گفت‌وگو با سيدعلي صالحي/ شعر حكمت؛ خاكستر يا توتيا



اخباربازیگران,خبرهای هنرمندان,صالحي

شعر حكمت، نشانه درك همه‌جانبه آزادي خلاقيت است

 سيدعلي صالحي سال‌ها است كه شعر مي‌گويد، اين سال‌ها به بيش از چهل سال قبل برمي‌گردد وقتي نخستين مجموعه شعرش در سال ١٣٥٠ به كوشش ابوالقاسم حالت منتشر شد و چند سال بعدترش با چند شاعر هم‌نسلش جريان «موج نو» در شعر را پي‌ريزي كرد گرايشي در شعر فارسي معاصر كه از زايش‌هاي جريان شعر «موج نو» به شمار مي‌آيد. او در كارنامه‌اش مجموعه شعرهايي چون «يوماآنادا»، «پيشگو و پياده شطرنج»، «عاشق شدن در دي ماه، ‌مردن به وقت شهريور»، «دير آمدي ري‌را. نامه‌ها»، «سفر بخير مسافر غمگين پاييز پنجاه‌و هشت»، «دعاي زني در راه كه تنها مي‌رفت»، «از آوازهاي كوليان اهوازي» و... دارد. او اين روزها از جريان شعري ديگري حرف مي‌زند؛ جريان شعر حكمت در همه شاخه‌هاي شعري حضور دارد، ‌و صالحي مي‌گويد كه رمزيت موثر و ماندگار همان روح پرقدرت حكمت است.

آقاي صالحي، شما به تازگي از جرياني با عنوان شعر حكمت صحبت مي‌كنيد. اگر متوجه شده باشم شعر حكمت بايد وسعتي تاريخي داشته باشد. يعني هم شعر كلاسيك و هم شعر بعد از نيما و مدرن، مي‌توانند از اين امتياز برخوردار باشند. با اين وصف آيا امروز تعريف و تصور ديگر شقوق شعر مثل شعر سياسي، عاشقانه و... مي‌توانند خويشاوند شعر حكمت باشند؟
شعر در اقسام شناخته‌شده مضموني، يعني شعر تغزلي، شعر اجتماعي، شعر سياسي، شعر تنانه، شعر خصوصي و همه اين شناسنامه‌ها و تعاريف و چهره‌ها، زيرمجموعه شعر حكمت به شمار مي‌روند. آن نيروي شگرف و آن رمزيت موثر و ماندگار، همان روح پرقدرت حكمت است كه از ميان همه اين رخسارها، پديدار و صاحب نشاني مي‌شود.

 

در يك شعر كه مي‌تواند در پاره‌هايي تعاريف بالا را داشته باشد، اگر يك حلقه از اين سلسله به حكمت رسيده باشد، آن حلقه شعر حكمت است و نه همه قامت افقي يا محور عمودي شعر. آن پاره همان حلقه سحرآميز است كه تيپ كامل شعر را زير چتر خود مي‌گيرد. اگر شعري از اين دست، به عطيه ماندگار «همه‌پذير» رسيد، به واسطه همان حلقه زرين حكمت است كه در هايكو اين معجزه حكمي، در سطر سوم به ظهور مي‌رسد. در غزل پارسي، مي‌تواند در چند مصرع و بيت رخ دهد و صاحب حضور شود. نمونه‌هاي اين پديدار در شعر مولاناي بزرگ و حافظ بي‌نظير، قابل اشاره و جست‌وجو است. در شعر بعد از نيما و در همه موج‌هايي كه مي‌شناسيم، اگر سراسر كلام، و سراسر شعر، شعر حكمت نباشد، مي‌توانيم در حلقه‌ها و پاره‌هايي از آن شعر، اين هديه را رويت كنيم.


اگر هيچ خبري نبود؟
در اين صورت، آن شعر و آن همه شعر توليد شده را به بايگاني مي‌سپاريم. گرد و غبار تاريخ هم حقي دارد. بارها گفته‌ام پيش از اين كه شعر حكمت، بيشترين ماواي ممكن خود را در شعر كوتاه مي‌يابد.


بنابراين بستر و محل حضور آن شعر كوتاه است؟
بله. البته ممكن است در يك شعر بلند به چند حلقه از شعر حكمت برسيم و آن را تشخيص دهيم. يكي از علل اين نقيصه اين است كه شعر بلند ميل و سرشتي ازلي به قصه‌گويي و روايت يا گزارش يك موضوع و حادثه دارد و اين حركت قصه، حكمت چشم به‌راه را در حجاب خود مخفي مي‌كند و اجازه حضور و ظهور نمي‌دهد. نمونه آن، شعر مهدي اخوان‌ثالث است كه واعظ، راوي، ناصح و سعدي‌صفت است. بزرگ و بي‌بديل‌اند اما ممكن است ربطي به شعر حكمت نداشته باشند.


براي تميز دادن شعر حكمت، سمت استدلال و منطق نرويم. از روش جدل‌هاي فلسفي هم استفاده نكنيم. آيا ورق بُرد ما، ورق شهود است؟
با وجود آنكه مي‌توان براي شعر حكمت، خصايل و شروط و مختصات روشن قايل بود، اما چون رهاورد راز اشراق است، نمي‌توان و نبايد به جبر تاويل پناه ببريم يا با استفاده از فريب بده‌بستان عقلي - استدلالي برخورد كرد. اگر مي‌شد با استدلال و منطق، شخصيت شعر حكمت را نشان داد كه ديگر حكمت نبود. يك‌‌جور لايه‌هاي كلامي و لابراتواري است كه به كار مبلغان عقيدتي مي‌آيد. سخن به جدل فلسفي مي‌كشد كه محصول كهن آن رسالات افلاطون است و نه سماع سخن در مجلس محرمانه مولاناي ما.


شعر حكمت دخل و تصرف در صورت تاريخي زبان را پيشهاد نمي‌دهد، چرا؟ شما نقش مردم را در قبول يا انكار اين شيوه چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
زبان در مقام يك موجود زنده، طي عبور از آستانه صيقل‌دهنده زمان، به اين صافي و شفافيت رسيده است و سپس در عصر كتابت، آرام‌آرام قوانين طبيعي تكلم خلق، فرموله و تعريف شده‌اند. اين خط و معماري مدرسه‌اي، خود‌زاده هزاره ماست كه به ياري حافظه زبان آمده است. شما به اعتبار و درس و دانش تاريخي زبان دقت كنيد كه با چه هزينه و عمري دراز به ما رسيده است، آن هم با اين درجه از تكامل. من اين مقدمه را آوردم كه به بعضي از اهل تفننِ زبان و سوت‌زنان كوچه كلمات عرض كنم؛ تو چگونه به اين خوش‌باوري ساده‌لوحانه رسيده‌اي كه به خود اجازه دخل و تصرف در نظام بي‌نظير زباني مي‌دهي؟!

 

كه هزار برابرِ عمر كوتاه و فاسدپذير و زوال‌انديش تو، تجربه و حيات دارد. حالا تو در حوزه خلاق شعر، با سيلي زدن به رخسار زبان، مي‌خواهي به كدام نتيجه‌گيري وهم‌زده برسي؟! ويرانگري در زبان، اعمال خشونت بيمارگونه عليه دستاورد روشن انسان است. ما با زبان زنده زمان‌ها زندگي مي‌كنيم. با زبان مهر مي‌ورزيم. به صلح و به درك همزيستي و خرد و انديشه مي‌رسيم. دقيقا همان‌جا كه زبان را نمي‌فهميم، جنگ و خصومت آغاز مي‌شود. قلع و قمع زبانِ بي‌خلل، نتيجه ناتواني در خلاقيت كلامي است. او كه قادر به درك و خلق شعر حكمت نيست، بي‌آنكه واقف باشد، نااميدي را سپر خود خواهد كرد. نااميدي در كار ما، دو پيامد دارد. اول؛ لذت بردن مدام از انكار هر كاري كه از ما برنمي‌آيد. دوم؛ دردي كه به تن زبان تزريق مي‌كنيم.


در واكاوي اين نااميدي كمي شفاف‌تر بگوييد!
 ببينيد. زبانِ مسلول و پُرسكته را نوآوري، بدعت و پساچيز مي‌نامند. اگر اين القاب نبود، اين نااميدي جانكاه، مجنونيت را جانشين شيدايي نبوغ‌آسا نمي‌كردند. او كه از فهميدن روح كلمه عاجز است، حتما برمي‌گردد و از كلمه انتقام مي‌گيرد، چون رسم مجنونيت همين است.


منظور شما از «روح كلمه» چيست؟
يعني ما شاعران هستيم كه به كلمات روح مي‌بخشيم. در چنين موقعيتي؛ كلمه، همان حكمت است. بي‌درك چنين رمزيتي، شعر به لسانِ غيب نمي‌رسد. يا لسانِ غيب، شعر ما را به دنيا نمي‌آورد. من همين جا به واقع‌گرايان صرفا سياسي پيغام مي‌دهم كه اگر شاعر نيستيد، در كار ما دخالت عقيدتي نكنيد. سال‌ها پيش هم من، هم بعدها سپانلو، چه شفاهي و چه كتبي گفتيم؛ « نفرين بودا، طالبان را از سرير حكومت به زير مي‌كشد.»


همان زمان كه طالبان، مجسمه بي‌نظير بودا را در باميان افغانستان به توپ بستند؟!
بله. اخيرا ديدم يكي از ليدرهاي راديكال و البته ناآشنا با رمزيت شعر گفت؛ «وقتي شاعران‌مان بگويند نفرين بودا، ديگر تكليف ديگران را بايد خواند! » درست نيست آدمي اين همه داناي كل باشد به پندار خويش، كه متوجه نشود اينجا، «نفرين» به معناي نفرت است و نه نفرين ملائك عليه ابليس. آخر تو از علم تشبيه چه مي‌داني كه اين همه غافل... ! دعا نيز همان دعوت است. شعر علم ذهن است شعر حكمت، چگالي اين چراغ است. دور بودن خورشيد از دو ديده تو، دليل بر كوچك بودن جثه خورشيد نيست.


اگر در اين مسير، ظرافت كار تا اين حد باشد پس چگونه مي‌شود راه را از چاه باز شناخت؟
ما دهه‌هاست سر بر رنج واژه نهاده‌ايم كه دريابيم چرا اين مسير پُر اشتباه را اشتباهي گرفته‌ايم. مشكل ما توليد وافر و دمادم شعر نيست. هر كسي مطلقا آزاد است دمادم بسرايد و پيش بيايد. اتفاقا اين تجربه كارگاهي در آغاز راه لازم است. اما آفت آنجاست كه اين ترشحاتِ واژگاني، چهره كتاب به خود بگيرند. چرا تا اين حد از اين واقعه به رنج افتاده‌ايم؟! اگر مي‌خواهيد شعر ناب، شعر موثر، شعر حكمت كشته شود، او را نابود نكنيد.

 

بلكه نادانسته حتي، آنقدر جعل كرده و به بازار بفرستيد كه خلايق در ازدحام و بمباران اين هزاران قلو، قدرت تشخيص خود را از دست بدهند. در چنين شرايطي، نه شعر حكمت چراغ راه واژه مي‌شود، و نه كسي متهم به انحراف! اما اين حقيقت دارد. ناخواسته به خوابي زمستاني فرو رفته‌ايم. در غيبت شعر حكمت، بازار پند و اندرز و هدايتِ بيهوده كلامي و عاري از عمل، چنان گرم شده و خواهد شد كه راهزن و اهل رويا يكي ديده مي‌شوند. سال ١٣٦٩ طي مقاله‌اي در مجله دنياي سخن نوشتم؛ « سنگ يا سرمه!؟ » درد را درك كرده بودم. هنوز يك دهه از عمر شعر گفتار نگذشته بود. امروز هم مي‌گويم؛ « سنگ يا سرمه، خاكستر يا توتيا!؟»


با اين وصف شما خودتان مسير پيش ‌رو را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
وقتي توتياي شعر حكمت به قحط درافتد، قاچاقچيان كلمه، خاكستر را گران‌تر به خلايق مي‌فروشند. البته مردم فعال و پرسشگر، يك‌بار، دوبار و شايد چند بار به اين عبارت‌هاي ارزان اعتماد كنند، اما سرانجام يك‌جايي با پوزخندِ با شكوه خود، دست دوندگان بي‌منزل و بي‌هوده را رو مي‌كنند.


چگونه؟
از سكوي تماشا در دو سوي خط و راه، پايين مي‌آيند و مسير خود را ادامه مي‌دهند. دست از تشويق بي‌دليل برمي‌دارند يعني شبه‌شعر، روي دست شاعر و ناشر و روزگار چنان ورم خواهد كرد كه هيچ گورستاني جنازه آن را قبول نخواهد كرد.


فكر مي‌كنيد اين مردم با شعور، كي و چه وقت به اين نتيجه خواهند رسيد؟!
رسيده‌اند. خيلي وقت است به اين يقين مسلم رسيده‌اند كه اين هل دادن كلمات، چه در توالت شكل و چه به رسم آه و اشك در مضمون، براي كسي شعر نمي‌شود. جاي تاسف كه هيچ، وقت عزاي مطلق است كه خود ما شاعران مو سپيد كرده هم به موسم عيش قرائت شعرِ شعر... به مولانا و حافظ و... رجوع مي‌كنيم. آنها نابغه زمان‌شكن هستند يا ما هنوز در فرارِ رو به جلو، متعلق به ادوارِ دوش!؟


براي مقاومت در برابر منكران اين جريان، راهبرد شخصي شما چيست؟
همان در نخستين روزهاي بهمن، بعد از انعكاس دو يادداشت كوتاه درباره شعر حكمت، (در ايسنا) دو شاعر با تجربه با من تماس گرفتند كه؛ مراقب باش عده‌اي صاحب امكانات عليه اين مسير تازه جبهه نگيرند! پاسخ روشني ندادم اما يادآوري كردم كه تجربه پشت‌ِ شر، پيش‌بيني پيش ‌رو را تضمين مي‌كند. من اگر مي‌خواستم مراقب اين حاشيه‌سازي‌هاي هميشگي باشم، همان دوره موج ناب در نيمه دهه پنجاه سكوت مي‌كردم. دست به كار بزرگ زدن همواره پيامدهايي دارد كه ظاهرا مي‌توانند آدمي را مايوس كنند اما نه مرا كه با هزار و يك چشم، بر همه جوارح و جوانب، اشراف دارم و مهياي تحمل عقب‌ماندگي‌ها هم هستم.


پس به نوعي شما خودتان را براي هر بازخوردي آماده كرده‌ايد؟
من شهامت معقول درافتادن با گذشته كهنه را دارم. اواخر اسفند هم جريده‌اي وسط معركه سقوط كرد كه بگويد؛ اساسا تركيب شعر حكمت را ما به ميدان كلام آورديم. خب، پيشكش... اما آيا سواد لازم را هم داريد كه اين راه را ادامه بدهيد!؟ نه!


اشاره به راه كرديد. شما همواري اين راه را منوط به چه امكاناتي مي‌دانيد؟
من مي‌خواهم راهي گشوده شود به سوي نجات از چندشِ تكرار و خمودگي خسته‌كننده شعر. مهم نيست آمران و عاملان ديگري مدعي باشند يا كاشف و معرف من باشم. نزديك به سي و هشت سال است كه بيشترين امكانات مادي و معنوي و حمايتي را در اختيار جمع كثيري از شاعران دو سه نسل گذاشته‌اند. چرا در حوزه تحول و عبور از تنگناي تكرار، كسي برنيامد!؟ دليل روشني دارد. چون همه هستي خود را بر سر شعر نگذاشته و نمي‌گذارند. حق دارند. همه حق دارند. مي‌خواهند زندگي كنند آنگونه كه زندگي را براي خود تعريف كرده‌اند. اين حرف و سخن، نه گلايه است و نه درد دل! مي‌گويم كه نسل‌هاي نيامده بدانند ما در چه شرايط عجيب و غريبي زندگي مي‌كنيم. در اين پاسخ به عبارت آخر مي‌رسم؛ شعر حكمت مولاناي ما؛ آمد بهار جان‌ها، ‌اي شاخِ‌تر به رقص‌آ / چون يوسف اندر آمد، مصر و شِكر به رقص‌آ.


به اين روش و با اين تفسير، آيا شعر حكمت كار را بسيار دشوار نمي‌كند؟ و مهم‌تر اينكه اين دشواري، نااميدي را براي نسل‌هاي بعدي به ارمغان نمي‌آورد؟
درك و تشخيصِ شعر حكمت نسبت به خروارها شعر و از ميان سيلاب اين همه شعر، كار و شرايط و پسند خواهنده را به سطحي مي‌رساند كه ديگر زير بار تقبل هر شبه شعري نمي‌رود و اين حادثه كوچكي نيست. به مرحله روشنِ رد و قبول رسيدن و جدا كردن كاه و كيميا، كاري است كه ورود هر عريضه‌نويس را به مدينه شعر حكمت، كند و دشوار مي‌كند. برگرديد به كثرت كساني كه بعد از نيما (عصر چاپ و رسانه) رو به سرودن شعر آورده و مي‌آورند هنوز. همه با خوش‌باوري توان تكلمِ احساسات، پا به عرصه آفرينش مي‌گذارند اما اندك اندك خسته، كم‌كار، و به حاشيه دعوت مي‌شوند. يعني دوره شكست و خروج از گردونه اين گمان را در نيمه دوم زندگي تجربه مي‌كنند. چرا؟ چون در سن بعثت و شعور متوجه مي‌شوند كه شاعري كار آساني نيست و هيچ ربطي به مكتوب كردن احساسات اوليه (آن هم با نظر به شكل و ظاهر شعر امروز) ندارد. بعد هم به اين نتيجه مي‌رسند كه به جاي اتلاف عمر، اي كاش راه ديگري مي‌رفتند.


چرا اين مصيبت گريبان بسياري را مي‌گيرد و سر آخر، نااميد و معترض، شعر را رها مي‌كنند؟
چون فاصله شعر تا انشا در زبان فارسي، بسيار اندك معرفي شده است. به همين دليل قبولي در درس خواندن و نوشتن، انگار كه حكم و پروانه شاعري است. به ويژه در كاركرد شعر امروز. حتما همه شاعران بزرگ تاريخ و دوش و امروز، از كوچه‌هايي مشابه همين محله عبور كرده‌اند تا به مدارج مهم رسيده‌اند اما اين نبايد به آن معنا باشد كه يك نفر همه عمر خود را، حالا با هر جان‌كندني كه شده، در اين محله مضموني و تمريني تمام كند. يك مرزي هست كه نمي‌شود به عينه آن را نشان داد. نبايد خودشيفتگي آنقدر به بيماري دامن بزند كه خيال كند شاعر شعر حكمت است و مردم زمانه شعور درك او را ندارند. اين جنس كسان به كثرتند. هميشه بوده‌اند و خواسته‌اند همان آغاز راه به آن هدف غايي برسند. مي‌رسند، اما فقط نوابغي مثل مولانا و حافظ و...!


آيا اين ظلم نيست كه بنا به ارزش داوري فردي، به كساني بگوييم شما قادر به ورود به شهر و شعر حكمت نيستيد و كناره بگيريد!؟
البته كه عملي ابلهانه است و گوش كسي به اين قضاوت و دستور بدهكار نيست. پس چه اهرم و كدام مكانيزم مي‌تواند جهان شعر ما را از اين همه توليد مكررات مشابه و شبه شعر نجات دهد؟ هيچ نيرويي قادر به حذف اميد بر دميدن در شعر نيست. چندان كه گويي بارگاه اين معبد كهن، همچنان به قربانيان نو به نو نياز دارد.


با نظر به چنين تصوير كلاني، شعر حكمت آيا مي‌تواند به روشن شدن اين مسير ياري برساند؟
حتما مي‌تواند. معجزه تشويق طبيعي و استقبال عام و خاص از شعر كه همانا شعر حكمت است، مقبوليت خاص و عام نشان مي‌دهد كه اين كلام، همان شعر حكمت است. حمايت و ستايش آن سه يار دبستاني، يك شاخص است: ١- مردم آن را بپذيرند. ٢ - زمان از كهنه كردن آن عاجز شود. ٣ - تاريخ، كه مهر نهايي را پاي اين پرده حيرت مي‌زند. زنهار، تا ايامي كه يك شعر تنها از سوي مردم و زمان (زمان معين تا داوري زندگان) تاييد مي‌شود، نبايد خام شد و باور كرد كه تاريخ نيز آن را قبول خواهد كرد. ممكن است موزه واژه‌ها آن را بپذيرد و بايگاني كند اما منظور از امضاي تاريخ، جاودانگي جهان شعر است.


با دريافت‌هايي كه من از حرف‌هاي شما كردم به اين نتيجه مي‌رسم كه شعر حكمت نمي‌خواهد حكم شاعري صادر كند اما حكم شعر است. اين برداشت را تاييد مي‌كنيد؟
مبادا اين انحراف پُر مفسده در باب حيات شعر حكمت رخ دهد و متوسط‌ پسندانِ خام‌خوار هم بگويند؛ همين است، كدام انحراف!؟ در شوروي سابق، دولت به شاعران مجوز شاعري مي‌داد و اگر كسي اين پروانه صنفي را نداشت، از منظر قدرت، شاعر شمرده نمي‌شد. اين ظلم غيرقابل بخشش، ربطي به داوري و مباني تئوريك شعر حكمت ندارد زيرا اينجا قدرت داور نيست زيرا اينجا مي‌گوييم؛ بدون آزادي ذهن و زبان، شعر حكمت نمي‌تواند در تاريكي‌ زاده شود. رسيدن به شعر حكمت، نشانه درك همه‌جانبه آزادي خلاقيت است. بعد از آفريده شدن، معلوم مي‌شود كه تا چه مرتبه‌اي به معجزه حكمت نزديك شده است و از رمزيت لازم چه مقام و اندازه بهره برده است.


شما در جايي گفتيد؛ مخزن شعر حكمت، ضمير ناخودآگاه است. در واقع ممكن است بيماري فراموشي، به نگهداشت و ذخيره آن ضربه بزند؟
شعر حكمت از عقل ِ زوال به دور است، چون مولود شهود همه‌زماني است. از زوال عقل هم به دور است چون جان را به عنوان خانه مي‌پذيرد، نه حافظه را. جان همان ضميرناخودآگاه است. وجودي كه توده‌ها به آن گنج سينه مي‌گويند.


آيا دور شدن و دور ماندن از شعر حكمت، ناديده گرفتن گوهر زبان است؟
افسوس‌مندانه بله. در دهه‌هاي پيشين، هوشمنداني بودند كه به جاي عبور از حصر خود‌پذيري و رسيدن به راز و رمز كيمياي زبان در شعر حكمت، زبان شعر خويش را به اميد رسيدن به شعر زبان، وادار به خودآزاري كردند كه بيشتر نوعي پازل پندار است؛ سرودن بر اساس مثله كردن كلمات و زبان. حمايت تكاملي تاريخ و زمان از چنين نزاع‌زادگي كه هيچ، مردم هم كه هيچ، حتي شاعران حرفه‌اي نيز از آن استقبال نكرده و نمي‌كنند؛ مگر تني چند كه از توليد و خلق گوهر زبان ناتوانند.


شيوه و پيشنهادي ارايه مي‌دهيد كه به تنزل انحراف و حذف كژفهمي كمك كند؟
وقتي كه يك اصل ناب كشف مي‌شود، بها مي‌يابد. هر چه با ارزش‌تر باشد، از روي آن بدل بيشتري زده مي‌شود. اما در انتها، تعفن دوشاب، مخاطب و شاعر حساس را از تقلب خسته خواهد كرد. مثل بدل شعر گفتار كه هنوز با آن روبه‌رو مي‌شويم اما شعر گفتار نيست. پيش شعر و جعل گفتار است. شعر حرف است. امروز و فردا به معناي دهه نخست شعر حكمت نيز بايد منتظر توليد حرف‌هاي به ظاهر حكيمانه (به نام شعر) باشيم. اين بدفهمي در بلبشوي روزگار ما، جاي حيرت ندارد.


شعر حكمت در آخرين كلام؟
شعر حكمت، هرگز خود را به اين تنگناها محدود نمي‌كند. شعر حكمت فراگير است.

 

اخبار فرهنگی و هنری - روزنامه اعتماد

کالا ها و خدمات منتخب

    تازه ترین خبرها(روزنامه، سیاست و جامعه، حوادث، اقتصادی، ورزشی، دانشگاه و...)

    سایر خبرهای داغ

      ----------------        سیــاست و اقتصــاد با بیتوتــــه      ------------------

      ----------------        همچنین در بیتوته بخوانید       -----------------------