دنبال بده بستان با دولت نیستیم / مطالبه 92 هسته‌ای بود، مطالبه 96 اقتصادی است
- مجموعه: اخبار اقتصادی و بازرگانی
- تاریخ انتشار : شنبه, 06 شهریور 1395 14:58
کاظم جلالی هنوز در قامت یک هوادار دولت ظاهر می‌شود، هواداری که البته هم نگران است و هم قدری منتقد. او به وضوح مانند همان روزی که به عنوان اولین مدافع کلیات دولت یازدهم در جلسه رأی اعتماد وزیران نطق کرد، هنوز هم مدافع کلیات دولت و برنامه‌های آن است. مسأله‌اش اما این است که وضعیت امروز دولت را چندان مساعد ارزیابی نمی‌کند.
رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس در گفت‌وگو با «ایران» تأکید می‌کند که مسأله سال 92 کشور، مسأله هسته‌ای بود و از همین رو حسن روحانی بهترین گزینه حل و فصل آن محسوب می‌شد. اما مسأله امروز کشور که به فردای انتخابات سال 96 پیوند می‌خورد، مسأله اقتصاد است که از دیدگاه او تبدیل به پاشنه آشیل دولت شده است. او هر چند می‌گوید که دولت یازدهم کشور را از یک گرفتاری بزرگ یا همان پرونده هسته‌ای رهانید اما آن طور که انتظار می‌رفت، برای اقتصاد پیش‌بینی‌های لازم را نداشت. با این حال صحبت‌های جلالی هیچ نشانی از مچ‌گیری‌های منتقدان و مخالفان دولت ندارد. او این مسائل را در قامت انتقادهایی مطرح می‌کند که دولت باید برای استمرار حیاتش بعد از سال 96 متوجه آنها باشد. استمرار حیاتی که برای جلالی و همفکران او هم دلچسب به نظر می‌رسد.
تحلیلی که از شرایط کشور در مقطع قبل از انتخابات سال 92 میان مسئولان و مقامات مورد بحث قرار می‌گرفت، چه بود؟ آن زمان چه ارزیابی‌هایی از فرصت‌ها و تهدیدهای موجود در کشور داشتید؟
در سال 92 یکی از محدود جاهایی که آخرین وضعیت کشور را در قالب چند گزارش رصد کرد، مرکز پژوهش‌های مجلس بود. آن گزارش‌ها هم اسناد ماندگار و تاریخی برای کشور هستند. از چند جهت می‌شود به شرایط قبل پرداخت؛ یکی موضوع هسته‌ای، دوم مسائل اقتصادی و سوم شرایط سیاسی کشور. در موضوع اقتصادی از یک طرف با تورم بالایی مواجه بودیم و از طرف دیگر حجم بالای بدهی‌های دولت به بخش خصوصی و دولتی بود که برآورد ما در آن مقطع حدود 280 هزار میلیارد تومان بود و همچنین پروژه‌های روی زمین مانده دولت که آمار آن نیز بالای 2 هزار پروژه ارزیابی کردیم که برای اتمام آن پروژه‌ها نیز به بالای 400 هزار میلیارد تومان اعتبار نیاز داشتیم. یعنی جمع این اعداد، رقمی بیش از 680 هزار میلیارد تومان می‌شد.
بیش از 640 هزار میلیارد تومان هم حجم نقدینگی کشور در آن زمان بود. میانگین رشد اقتصادی در 8 سال منتهی به سال 92 رقم 52/3 درصد را نشان می‌داد در حالی که میانگین رشد اقتصادی 8 سال قبل از آن 73/5 درصد بود ضمن آنکه این گزارش اذعان دارد که وضعیت فضای کسب و کار در 10 فصل منتهی به زمستان 1391 بدتر از سطح متوسط ارزیابی شده است. در حوزه نیروی کار نیز حجم عرضه نیروی کار از 747 هزار نفر در دوره 10 ساله 75 تا 85 به رقم 127 هزار نفر در پنج ساله 1385 تا 1390 رسیده است در حالی که افزایش تقاضای نیروی کار با رشد کمی از 48/20 میلیون نفر سال 85 به 55/20 میلیون نفر سال 90 رسیده است که این آمارها نمی‌تواند بیانگر اقدامات اساسی و تحولات بازار کار در آن سال‌ها باشند.
گزارش مرکز همچنین این موضوع را تأکید می‌کرد که هزینه زندگی در سال 90 و 91 نسبت به سال 87، با افزایش زیاد 5/1 تا 2 برابر شده است. در بخش تورم هم که وضعیت به گونه‌ای ملموس‌تر در زندگی مردم قابل مشاهده بود، طوری که تورم نقطه به نقطه در سال 92 از 40 درصد فراتر رفته بود و مشکل آنجا روشن‌تر می‌شود که بدانیم این تورم در گروه کالاها بیش از 58 درصد بود. وضعیت بازار ارز هم شرایطی بود که همه شاهد آن بودیم روندی که به واسطه آن با بحران کاهش شدید ارزش پول ملی روبه‌رو شدیم به طوری که در دوره کوتاهی پول کشور با کاهش 170 درصد و حتی با احتساب نرخ ارز آزاد با کاهشی 217 درصدی باعث تضعیف رفاه خانوار و افزایش هزینه‌های جاری و عمرانی دولت شد.
در بخش بدهی دولتی که مدتی روی آن بحث بود نیز گزارش‌ها نشان می‌دهد که بدهی بخش دولتی به سیستم بانکی از حدود 230 هزار میلیارد ریال سال 83 به هزار و 280 هزار میلیارد ریال در سال 91 رسیده و این در حالی است که بدهی بخش دولتی به بانک مرکزی از سال 83 تا 91 از رقم 130 هزار میلیارد ریال به 750 هزار میلیارد ریال رسیده است که روند افزایش این بدهی‌ها نیز نشان می‌دهد این رشد تا سال 88 تقریباً ملایم بوده اما از 1389 تا 1391 افزایش ناگهانی را به خود دیده است. البته برخی آمارهای دیگر هم در حوزه‌های دیگر وضعیت بسیار بدی داشت مثل بحران‌هایی که در بخش زیست محیطی داشتیم یا در بخش آب. دریاچه ارومیه تنها یکی از نمونه‌های آن بود.
در بخش‌های غیر اقتصادی هم بحث هسته‌ای موضوع خاصی بود. پرونده ما به شورای امنیت ارجاع شده بود و وزن امنیتی مسأله هسته‌ای بر موضوعات فنی آن غلبه کرده بود و القا می‌کردند که فعالیت هسته‌ای ایران مغایر صلح جهانی است و مهم این بود که به خاطر امنیتی شدن پرونده، این القائات تأثیرگذار بود. امریکایی‌ها تلاش کردند یک نوع همگرایی علیه ما در منطقه و سطح جهانی شکل دهند، هر چند این همگرایی هیچ گاه مبدل به همگرایی ذاتی نشد اما به دلیل مکانیزم تحریمی که امریکا علیه کشورهایی که با ما همکاری می‌کردند ایجاد کرده بود، خیلی از کشورها شاید در سطح مذاکرات سیاسی به جمهوری اسلامی حق می‌دادند اما در عمل با ما کار نمی‌کردند و لذا تحریم‌ها اجرا می‌شد.
در آن روزها چهار قطعنامه تحریمی 1737، 1747، 1803 و 1929 را علیه ایران صادر کرده بودند و در کنارش تحریم‌های اتحادیه اروپا هم وجود داشت و اینها هزینه‌های بسیاری را به کشور تحمیل می‌کرد که بخشی از آن هم هزینه‌های اقتصادی بود. مثلاً وقتی نمی‌توانستیم از روش‌های رایج پول داخل کشور بیاوریم ناچار بودیم که تحریم‌ها را دور بزنیم و دور زدن تحریم‌ها هر چند هنر بود اما برای کشور هزینه هم دربرداشت. البته در کنارش شتابزدگی‌های سیاسی سال‌های قبل از 92 را هم شاهد بودیم که در عزل و نصب مدیران و وزیران، نوعی از عدم ثبات مدیریت را ایجاد کرده بود و شوک‌های مختلف اقتصادی ایجاد شده روی رشد اقتصادی کشور اثر نامطلوب عمیقی گذاشته بود.
مرکز پژوهش‌ها نرخ رشد اقتصادی سال 91 را منفی 3 و نیم اعلام کرده بود. در دولت سابق حمله شدیدی به ما صورت گرفت که چرا این حرف زده شد و این آمار را بیرون دادید؟ ولی وقتی دولت عوض شد همه تصدیق کردند که حق با ما بود چرا که خود مرکز آمار ایران بعد از آن اعلام کرد که رشد اقتصادی منفی 4/5 بوده و بانک مرکزی هم اذعان کرد که نرخ رشد اقتصادی منفی 8/5 بود؛ حتی الان هم برخی دوستان آمار می‌دهند و می‌گویند که نرخ رشد اقتصادی در آن سال‌ها منفی 5/6 درصد بوده است. لذا چنین شوک‌هایی در سطح اقتصادی کشور ایجاد شده بود و از طرفی هم نوعی ایران‌هراسی در سطح منطقه و جهان به وجود آمده بود که این هم به نوعی باعث ایجاد بن‌بستی در فضای سیاست خارجی و رفت و آمدهای دیپلماتیک شده بود. البته معنای این حرف‌ها این نیست که ما وقتی از نقطه ضعفی حرف می‌زنیم هیچ نقطه قوتی وجود نداشت.
در همان فضا یک جو مردمی استکبارستیزی را داشتیم که برای موضوع هسته‌ای نقطه قوتی بود. در بحث‌های هسته‌ای قبل از سال 92 تلاش زیادی انجام شده بود و باعث تبدیل ایران به یک قدرت هسته‌ای شده بود که البته در کنار آن کارهای موشکی نیز صورت گرفت که یک نقطه قوت به حساب می‌آید.
اگر بخواهیم به طور خلاصه و شفاف بگوییم آیا می‌توان گفت که در برخی حوزه‌ها درگیر «بحران» بودیم؟ یا اینکه از نظر شما آن تهدیدها در سطح طبیعی بود؟
قطعاً قسمتی از تهدیدهایی که با آن مواجه بودیم اصلاً در حد طبیعی نبود و خیلی بیشتر شده بود؛ حتی آن تهدیدها می‌توانست در صورت ادامه مسیر به وضعیت ناخوشایند و بدی ختم شود.
در چه حوزه‌هایی بیشتر بود؟
مثلاً اگر در حوزه اقتصاد بگویم، میزان صادرات نفت و میعانات گازی ما با هم در روز بین 700 هزار تا 900 هزار بشکه بود. حالا این عدد نوسان داشت. ما قبل از تحریم‌ها به بالای 40 کشور جهان نفت می‌فروختیم. نفت ما را اینقدر محدود کردند که مشتری نفت ما به 9 کشور رسید و حتی در اواخر نیز به 6 کشور محدود شد. بعد هم میزان خرید نفت را اینقدر پایین آورده بودند که اصولاً در این سال‌ها به کف فروش نفت رضایت داده بودیم.
آقای ظریف یک آمار 250 هزار بشکه نفت را اعلام کرده بود که اگر به توافق نرسیده بودیم الان فروش نفت ما به این حد می‌رسید.
بله کاملاً درست است. قرار بود سالی 20 درصد کاهش پیدا کند و به همین رقم‌ها می‌رسید و آن هم به شرطی که تحریم جدید و قطعنامه تازه‌ای علیه ایران نمی‌گذاشتند. اگر آنگونه می‌شد و برجامی در کار نبود، امروز قطع به یقین فروش نفت ما نزدیک صفر شده بود. بعد آن زمان اتفاقات سرعت گرفته بود و هر روز یک اتفاقاتی می‌افتاد.
تهدید نظامی را شما چقدر محتمل می‌دانستید؟
به نظرم خیلی جدی نبود. دلیلش هم این است که در زمان تهدید نظامی علیه ایران همیشه ایرانی‌ها به هم پیوستگی بسیار زیادی پیدا می‌کنند. آنها همین الان به نظر من به دنبال این نیستند تا از طریق راهکار مستقیم نظامی در ایران بحران امنیتی به وجود بیاورند. اما این بحران را از طرق دیگری ایجاد می‌کنند. یعنی فکر می‌کردند با اقتصاد و اهرم تحریم می‌توانند یک نابسامانی را در عرصه‌های اجتماعی کشور ایجاد کرده و خود به خود نظام را تضعیف کنند.
به نظرتان این تئوری درستی برای ایران بود؟
به نظر من تئوری درستی بود. با ایرانی با زبان جنگ و تهدید نمی‌شود صحبت کرد. ولی موضوع فشار اقتصادی اگر اینجا نه ولی جای دیگر رد پای خود را باقی می‌گذاشت. خصوصاً اینکه دولت وقت هم با وجود فشار خارجی، یک سری درگیری‌های داخلی ایجاد کرده بود که نمی‌گذاشت برای عبور از آن شرایط به یک تجمیع نیرو و تجمیع نظر برسیم.
با این پیشینه، پدیده انتخابات سال 92 را در تغییر شرایط دارای چه جایگاهی می‌دانید؟ وقتی می‌گویم انتخابات منظورم نوع برگزاری، میزان حضور مردم، رقابت‌ها و حواشی آن و همه این مسائل است و تنها نظرم معطوف به نتیجه انتخابات نیست. مضافاً اینکه اگر نتیجه انتخابات چیز دیگری می‌شد، امروز چه تفاوتی در شرایط کشور شاهد بودیم؟
من فکر می‌کنم مهم‌ترین نقطه انتخابات سال 92 این بود که آن انتخابات اولین انتخابات بزرگ بعد از سال 88 بود. بنابراین همه منتظر بودند که یک فضای رقابتی جدی به وجود بیاید و همه جریان‌های سیاسی نمایندگانی در این رقابت داشته باشند. خوشبختانه فضای سیاسی به گونه‌ای مدیریت شد که همین اتفاق افتاد و جریانات سیاسی احساس کردند که می‌توانند انتخاب خودشان را در این عرصه داشته باشند.
این موجب شد که حجم حضور مردم بیشتر شود. البته بخشی هم شرکت نکردند که قسمتی از همان‌ها بعد از انتخابات ابراز پشیمانی می‌کردند. چون آنها در فضای عدم اعتماد بودند و دیدند که فضا طور دیگری است. بنابراین آن فضای عدم اعتماد به شکلی شکست و سست شد. خصوصاً اینکه از دل دولت آقای احمدی‌نژاد با آن دید عمومی که نسبت به آن وجود داشت، دولت آقای روحانی بیرون آمد.
تغییر نتیجه انتخابات چقدر در شرایط بعد تفاوت ایجاد می‌کرد؟ مثلاً فرض کنید اگر آقای قالیباف رئیس جمهوری شده بود، امروز ما شاهد چه تفاوت‌هایی در کشور بودیم؟
آقای قالیباف بعد از آقای روحانی و آقای عارف در افکار عمومی بیشتر از بقیه مورد پذیرش بود. اما یک مسأله مهم در آن زمان وجود داشت و آن اینکه باید ببینیم اصلی‌ترین مسأله چیست و چه کسی می‌تواند آن را پاسخ بدهد. در آن زمان تحلیل عمده این بود که اصلی‌ترین مسأله کشور موضوع هسته‌ای است لذا باید در میان کاندیداها فردی مورد توجه قرار می‌گرفت، چه از نظر ظرفیت‌های شخصی خودش و چه از نظر قدرت همگرایی در سطح جامعه و نظام ذیل تدابیررهبرمعظم انقلاب می‌تواند کشور را از این بحران تصنعی که ایجاد شده بود، نجات دهد. در بین نامزدها به نظر می‌رسید که دو نفر سابقه این کار را دارند؛ یکی آقای روحانی و دیگری آقای ولایتی. کما اینکه الان مشکل ما در شرایط سال 96 نیز متفاوت شده و دولت برای استمرار حیاتش باید نشان دهد که می‌تواند برای آن کاری کند.
اتفاقی که افتاد بر اساس این تحلیل بود و به نظر می‌رسید که اگر نتیجه انتخابات فرق می‌کرد، ما امروز نمی‌توانستیم از پیچ هسته‌ای بگذریم و اگر هم گذشته بودیم شاید کیفیت آن نازل‌تر از کیفیت توافق امروز بود. مزیت آقای روحانی آن زمان این بود که اولاً در موضوع هسته‌ای یک فرد صاحبنظر و دارای کارنامه بود، ضمن آنکه نیامده بود تا خود را ذیل یا قسمتی از یک جناح تعریف کند. یعنی می‌توانست بین گروه‌های اجتماعی و همین طور نیروهای سیاسی مختلف بیش از بقیه همگرایی ایجاد کند. بنابراین در آن زمان برای گذر از موضوع هسته‌ای بقیه نامزدها با فاصله قابل ملاحظه‌ای از آقای روحانی قرار داشتند و اگر نتیجه فرق می‌کرد قطعاً این فاصله در موضوع هسته‌ای خود را امروز در مقام عمل نشان داده بود.
چرا این تحلیلی که امروز شما از قفل بودن شرایط کشور در موضوع هسته‌ای و توانمندی نامزدها می‌گویید آن زمان در مجلس وجود نداشت؟ اکثریت مجلس در سال 92 رفتند پشت سر آقای قالیباف که نیروی اجرایی بود.
وقتی آقای هاشمی رد صلاحیت شد، تحلیل خیلی‌ها این بود که دیگران هم شاید به راحتی تأیید نشوند. البته تحلیل‌های دیگری هم بود. یکی از مهم‌ترین تحلیل‌ها این بود که طرف پیروز آقای روحانی نیست و بر اثر شرایط باقی‌مانده از سال 88 خیلی‌ها جور دیگری پیش‌بینی می‌کردند. ضمن اینکه مجلس نهم یک مجلس اصولگرا بود و وقتی آقای روحانی از پشتوانه اصلاح‌طلبان برخوردار شد، این مجلس خیلی خرسند نبود که در دولت یازدهم با آقای روحانی کار بکند.
بعدش چه می‌شود که همان نیروهای نزدیک به آقای قالیباف و هواداران ایشان در انتخابات 92، از خود آقای لاریجانی گرفته تا دیگران، عموماً پشت دولت یازدهم ایستادند و بعضاً تبدیل به حامیان جدی دولت شدند؟
آقای دکتر لاریجانی در انتخابات به طور سفت و سخت پشت سر کسی نبود. هر چند تمایل خود را گاهی پنهان نمی‌کردند اما حامی سفت و سخت کسی نبودند.
یعنی حامی سفت و سخت دولت هم نبودند؟
چرا، اما این بعد از تشکیل دولت بود. در شرایط 92، آن شرایط طوری بود که حتی در جریان اصولگرایی همه نگران این بودند که روند 8 سال قبل استمرار پیدا کند. اگر یادتان باشد آن موقع دو مطالبه وجود داشت. مطالبه اصلی جامعه خاتمه دادن به روند دولت آن زمان بود. این را هم بخش اعظم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان قبول داشتند. پس در این موضوع اجماع وجود داشت. بنابراین هر کسی می‌آمد که استمرار دهنده دولت قبل نباشد مورد اقبال جامعه قرار می‌گرفت. در این تحلیل آقای قالیباف و رضایی و ولایتی هم مانند آقای روحانی در این چارچوب قرار می‌گرفتند و بنابراین تقابل جدی از این حیث میان آنها وجود داشت.
بخش دوم مطالبه از این مرحله می‌گذشت و روی ارزش‌های این نامزدها تمرکز می‌کرد که حالا اگر قرار است اینها ریل را عوض کنند، آن را به کدام سو می‌برند و هر کدام چقدر توان دارند. این فضای انتخابات بود. اما بعد از انتخابات اتفاقی که افتاد این بود که سیاسیون اکثراً نفس راحتی کشیدند و در آن طرف بازخورد نتیجه انتخابات در جامعه فوق حد تصور بود. امید در آن سال در میان مردم به شکل بی‌نظیری موج می‌زد و فضای سال 92 فوق‌العاده بود. لذا در این شرایط آقای لاریجانی که معتقد بود کشور در وضعیت بدی قرار گرفته، می‌گفت این فضای جدید بهترین موقعیت برای عبور کشور از این وضعیت است.
عبور دادن کشور هم به همگرایی است. لذا اولین کسی که بعد از انتخابات به مرکز تحقیقات استراتژیک رفت و این انتخاب را به رئیس جمهوری منتخب آن زمان تبریک گفت، آقای لاریجانی بود. بعد هم تا همین الان محکم پشت سر دولت ایستاد. مثلاً در جریان رأی اعتماد، خود آقای دکتر لاریجانی به بنده به عنوان رئیس فراکسیون اکثریت مجلس تکلیف کردند که در موافقت با کلیات دولت صحبت کنم و اولین نطق را در جلسه رأی اعتماد بنده انجام دادم. بعد در موضوعات دیگری مانند هسته‌ای، مجلس نهم اصولگرایی که نامزد انتخاباتی‌اش آقای روحانی نبود، خیلی خوب با آقای روحانی کار کرد که نقش اصلی را برای این کار آقای دکتر لاریجانی بر عهده داشت.
دولت توانست در این فضا که شرایط کار مجلس و دولت به شکل محسوسی تغییر کرد، جواب و پاسخ درخوری به همراهی که شما به آن اشاره کردید، بدهد؟
من قائلم که مجلس پرنگ‌تر از دولت در تقویت روابط گام برداشت. البته بخشی از آن کاملاً قابل درک است و به شرایط بسیار سختی برمی‌گردد که دولت در آن کشور را اداره می‌کرد و الان هم در همان شرایط اداره می‌کند. ما معتقدیم که این دولت در سخت‌ترین شرایط دارد کار می‌کند. در مجموع روابط دو قوه به سمت خوبی پیش رفته است. البته در مجلس نهم و خصوصاً اوایل دولت، خیلی‌ها بودند که می‌خواستند چیز دیگری به دولت القا کنند و آن زمان شرایط خیلی هم خوب نبود. در دولت یک نگاه توأم با تردید نسبت به آقای دکتر لاریجانی وجود داشت.
یعنی چه نوع القائاتی و از چه طرفی؟
القا می‌کردند که مثلاً آقای دکتر لاریجانی سر موضع خود نمی‌ماند و حتی القائاتی از طرف دولت قبل هم انجام می‌شد که شما نهایتاً از جانب آقای دکتر لاریجانی و این طیف ضربه خواهید خورد.
اینها که با هم رابطه‌ای نداشتند؟
برخی جاها در فضای رسانه‌ای بود و در برخی موارد هم مثلاً می‌آمدند می‌گفتند ما که همدیگر را قبول نداریم اما بدانید که فلان مشکل از ناحیه فلان شخص و یا فلان جریان است. خب این القائات به هر حال بی‌تأثیر هم نیست.
دولت تحت تأثیر این القائات بود؟
نه به آن شکل، اوایل قدری تردید وجود داشت و من خودم می‌دیدم که خبرها به صورت کذب منتقل می‌شود. مثلاً یک ماجرایی اتفاق افتاده بود و من در جلسه‌ای که با آقای جهانگیری داشتیم، دیدم که خبرهای منتقل شده به ایشان از مجلس کاملاً خلاف چیزی بود که رخ داده بود. ولی بعدها اینقدر مواضع شفاف شد که این بازی‌ها جواب نمی‌داد. خصوصاً در موضوع هسته‌ای همکاری‌ها به اوج خود رسید.
در موضوع هسته‌ای تلاشی برای این دست القائات انجام شد یا دیگر ناامید شده بودند؟
یکی از موارد این بود که آقای دکتر لاریجانی در پنهانی‌ترین مجالس و جلسات هم مبتنی بر منابع ملی از مواضع دولت خصوصاً در بحث هسته‌ای دفاع می‌کرد. لذا آقای دکتر لاریجانی جایی را برای شک و تردید باقی نگذاشت. اوایل که جلسات کمتر بود من می‌دیدم که شیطنت‌هایی انجام می‌شد. اما درطول 6-5 ماه آخر جلسات پر تعداد و فشرده زیادی بین مقامات و مسئولان نظام برگزار می‌شد و در آنجا خط تقابل کاملاً به هم ریخت و معکوس شد. ایشان رایزنی‌های بسیار زیادی در موضوع هسته‌ای انجام داد و خیلی جاها مستقیم به عنوان میانجی وارد مسأله شد و حتی در مقاطعی هم بود که توانست مذاکرات را نجات دهد. اینها همه قبل از مجلس است. یعنی از مقطعی آقای دکتر لاریجانی در هدایت مذاکرات هم نقش داشت و کمک می‌کرد.
شما 5 دوره در مجلس هستید و در این مدت با رئیس دولت اصلاحات، احمدی‌نژاد و روحانی کار کردید. ارزیابی شما از روابط دولت و مجلس در این سه سال گذشته در قیاس با دولت‌های قبل چیست؟
به لحاظ روابط بین دو رئیس قوا شاید بتوانیم بگوییم این دوره از بهترین دوره‌ها بوده است. هیچ وقت در بیرون عکس‌العملی ندیدیم که رؤسای این دو قوه علیه یکدیگر موضعی بگیرند. در حالی که سال‌های قبل این اختلافات به اوج رسیده بود.
در دوره اصلاحات هم چنین نبود؟
به هر حال در آن دوره روابط مبتنی‌بر روابط شخصی بود. در مجلس ششم رئیس دولت اصلاحات و آقای کروبی یک‌سری روابط شخصی از مدت‌ها قبل با هم داشتند و هم خط هم بودند و اصلاً جز اینکه اینها با هم رابطه خوبی داشته باشند، هیچ توقعی نمی‌رفت. ولی در این دوره آقای دکتر لاریجانی و آقای روحانی از نوسانات روابط قبل برخوردار بودند و شاید زمینه‌هایی ایجاد می‌کرد که در این سه سال تنش‌هایی داشته باشند. به هر حال آقای دکتر لاریجانی کسی است که در شورای عالی امنیت ملی آمد و جای آقای دکتر روحانی قرار گرفت. اینها معمولاً باعث دلخوری‌هایی می‌شود. اما در روابط آقای دکتر لاریجانی و آقای دکتر روحانی اصلاً اینچنین نشد. این اتفاق مبارکی در سیاست کشور است. از منظر روابط خوب بود. از منظر حمایت مجلس از دولت هم خوب بود. از مجلسی که خط آن در انتخابات با رئیس جمهوری قدری فرق می‌کرد، نهایتاً در بالاترین سطح حمایت از دولت را دیدیم. به هر حال اینها دو جریان بودند که از نظر سیاسی با هم تفاوت داشتند.
با این تفاسیر الان داوری شما درباره عمر سه ساله این دولت چیست؟
به نظرم دولت یازدهم یک مشکل اساسی و یک سنگ بزرگی را از جلوی پای کشور برداشت و نباید در این خصوص بی‌انصافی کرد. بالاخره موضوع هسته‌ای موضوع کلانی بود و انصافاً نیازمند همت، تدبیر و یک همگرایی در داخل کشور بود که دولت این کار را کرد و موفق هم بود. اگر قرار بود در کل کارنامه دولت یازدهم فقط همین یک مورد هم باشد کارنامه دولت قابل قبول می‌شد. به لحاظ سیاسی یک آرامشی را در داخل کشور ایجاد کرد و تنش‌ها کمتر شد و به سطح متعادل‌تری رسید. اما در عرصه اقتصادی دولت دارد بیشترین ضربه را می‌خورد و این پاشنه آشیل دولت یازدهم شده است.
چقدر تقصیر خودشان است و چقدر مولود شرایط کشور؟
همه‌اش محصول کم کاری دولت و ضعف آنها نیست. بالاخره آقای دکتر روحانی دولت و کشور را در شرایط بسیار بدی تحویل گرفت و تغییر شرایط هم نیاز به زمان دارد. البته اشاره کردم که بخشی از آن را می‌توانستیم از قبل در همین سه سال درست کنیم که نشد. اگر از توان همه نهادها درست استفاده می‌شد شاید شرایط امروز فرق می‌کرد. دولت در حوزه اقتصاد چابک نبود و آنقدر برنامه‌های نظام‌مند و مدونی نداشت. دولت نیازمند افراد ریسک‌پذیر و جوان‌تر خصوصاً در حوزه اقتصاد است.
این حرفتان ناظر به همان بحث نیاز دولتبه ترمیم کابینه است؟
الان دیگر دیر شده. دولت واقعاً نیاز به ترمیم داشت. من یادم است که در اردیبهشت‌ماه یکی از مسئولان عالی دولت به من گفت که به قطعیت رسیده‌ایم که چند وزیر را تغییر دهیم. حتی از من نظر خواستند که به نظر تو بهترین زمان تغییر چه زمانی است. من گفتم هفته آخر اردیبهشت؛ چون هم بعدش مجلس تغییر می‌کند و هم دولت ترمیم می‌شود و برای مردم امید جدیدی ایجاد می‌شود، ضمن اینکه رأی اعتماد وزیران را هم مجلس بعدی می‌دهد که کار شما ساده‌تر است. خب این اقدام تا الان اتفاق نیفتاده و الان دیگر وقتش گذشته و دیر است. یعنی اگر تغییری صورت بگیرد جز ایجاد سردرگمی ثمر دیگری ندارد. حتی در افکار عمومی هم نمی‌تواند خیلی امید ایجاد کند. البته دولت خودش صلاح کار را می‌داند. ولی در شرایطی که بحث انتخابات ریاست جمهوری هم داغ شده این کار نمی‌تواند خیلی مفید باشد.
شما قطعاً اسم وزیرانی را که قرار بود تغییر کنند نخواهید گفت اما می‌توانید اشاره کنید در چه حوزه‌ای قرار بود این تغییرات انجام شود؟
الان اگر از هر کسی بپرسند که مشکل کشور چیست، می‌گوید اقتصاد است. من گفتم در زمان انتخابات 92 مشکل کشور مسأله هسته‌ای بود و در همان زمان کارشناسان ما هم در همین مرکز پژوهش‌ها می‌گفتند اقتصاد ایران دیگر راه حل اقتصادی ندارد و مسأله سیاسی است. الان بعد از سه سال اوضاع تغییر کرده و در این شرایط که مسأله کشور اقتصادی است، اگر دولت برود مثلاً وزیرفرهنگ وارشاداسلامی یا کشور یا دادگستری را جابه جا کند، قطعاً نتوانسته به مسأله روز کشور پاسخ دهد. این را هم خودشان می‌دانند و بنابراین حوزه‌های اقتصادی دولت در معرض تغییر قرار داشتند و قرار بود کابینه از آن حوزه ترمیم شود.
البته من معتقدم که الزاماً با تغییر وزیر اتفاقی نمی‌افتد، رویکردها هستند که باید تغییر کنند. شما ببینید در این سه سال دولت برخی بسته‌های اقتصادی آورد. خب اینها چه ثمراتی داشت و چه امیدی در کشور ایجاد کرد؟ یا در حوزه بانکی بدون آنکه بخواهم وارد ماهیت قضیه شوم، هر کسی چیزی می‌گوید. می‌آییم سود بانکی را کاهش می‌دهیم اما بخش‌های دیگر هماهنگ نمی‌شوند یا اکثر اقتصاددانان می‌گویند برای خروج از رکود باید صنعت ساختمان تکان بخورد. آمدند گفتند ما اینقدر وام می‌دهیم و دادند. ولی در سطح جامعه تغییر احساس نمی‌شود. البته وقتی می‌نشینیم مثلاً با رئیس کل بانک مرکزی حرف می‌زنیم، می‌گوید دارد تغییراتی رخ می‌دهد اما من و شما آن را لمس نمی‌کنیم.
خب از دید شما مشکل چیست؟
فکر می‌کنم دولت در این حوزه تمرکز کافی ندارد. حتی باید رسانه‌ای به‌روز داشته باشد. چرا جلسات اقتصادی آقای رئیس جمهوری پوشش جدی داده نمی‌شود؟ مضافاً اینکه من احساس می‌کنم دایره این دولت دایره بسته‌ای بود. این را به عنوان کسی می‌گویم که براساس منافع ملی پشت دولت بودم و از هیچ کمکی دریغ نکردم و نخواهم کرد. هیچ انتظاری هم ندارم. من در طول سه سال این دولت حتی سه دقیقه هم رئیس جمهوری را به صورت خصوصی ندیده‌ام، در حالی که در دولت‌های قبل، به صورت خصوصی با رؤسای جمهوری دیدار داشتیم. بحث من گله‌گذاری نیست اما دایره دولت باید اجازه ورود افکار متفاوت را بدهد و صحبت‌های مختلف را بشنود. این دایره باید باز شود. باید بخش خصوصی و فعالان اقتصادی دیده شوند. من خودم بارها به اتاق بازرگانی رفتم و دیدم که فعالان اقتصادی فوق‌العاده نگران و ناراحت هستند، در حالی که در ابتدا خیلی امید داشتند.
دولت باید از همین افراد فرمول بگیرد. فرمول اقتصاد ما صرفاً در دست آدم‌های آکادمیک و دانشگاهی نیست. کسی که یک بنگاه اقتصادی را اداره می‌کند قطعاً آدم موفقی است و ایده دارد. خیلی‌ها دوست دارند که این دولت موفق باشد، نه اینکه عاشق چشم و ابروی وزیران و یا رئیس آن باشند. بلکه به این دلیل که نمی‌خواهند به شرایط قبل برگردند. تجمیع منافع، اینجا ایجاب می‌کند که دولت موفق شود. پس حاضرند به دولت کمک کنند. دلیلش هم منفعت کشور است نه روابط و احساسات شخصی. اتفاقاً درستش هم همین است که در سیاست روابط شخصی کنار بروند و این قدمی به سمت توسعه سیاسی است.
دولت باید از این ظرفیت استفاده کند. در دولت‌های قبل، چه دوره اصلاحات و چه دوره آقای احمدی‌نژاد کسانی بودند که به صفت شخصی رئیس جمهور را دوست داشتند و از آن حمایت می‌کردند. اما امروز این گونه نیست. الان که داریم صحبت می‌کنیم، از دولت در خود دولت چقدر دفاع می‌کنند؟ غیر از خود رئیس جمهوری، آقای جهانگیری از دولت حمایت کرده و اخیراً هم آقای انصاری. شما نفر سوم را به من معرفی کنید. دولت باید کاری کند که حداقل خودش از خودش دفاع کند.
چرا این طور است؟ شما این را می‌دانید؟
نمی‌دانم. ولی باید بپذیرند روابط این دولت با هوادارانش عاطفی و احساسی نیست. حل این مسأله نیاز به انسجام تیمی دارد و برنامه می‌خواهد. دولت به لحاظ رسانه‌ای بسیار ضعیف است. من این را از اول دولت خیلی گفته‌ام اما کار درست نشده است. به لحاظ حمیت و عِرق درون دولتی هم به نظر من نقطه قوت چندانی ندارد. شاید حتی در برخی مقاطع امثال ما که هوادار دولت هستیم، چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا و چه داخل مجلس و چه خارج آن، بیشتر حرف زدیم و دفاع کرده‌ایم.
