وزیر راه: گفتمان اعتدال گفتمان اصلاحات است

مجموعه: اخبار سیاسی و اجتماعی

تاریخ انتشار : دوشنبه, 30 -3443 03:25

عباس آخوندی : گفتمان اعتدال گفتمان اصلاحات است
 

روند تغییر می‌کند و تغییر هم کرد. وقتی عباس آخوندی با صراحت و اطمینان گفت که روند قبل از 24 خرداد در بسیاری حوزه‌ها تغییر خواهد کرد، امروز خوشحال است که پیش‌بینی‌اش محقق شده است و آن را از لبخندی که بر لبان مردم کشورش نقش بسته و گلایه‌هایی که دیگر شنیده نمی‌شود، متوجه می‌شود. گفت وگو آرمان با او را می‌خوانید.

قبل از انتخابات بر اراده مردم برای تغییر روند موجود صحبت کرده بودید، اکنون این امر را چقدر محقق شده می‌بینید؟
مطمئن بودم این روند تغییر می‌کند و اتفاقات مثبتی رخ خواهد داد.این تغییر تنها با پیروزی دکتر روحانی محقق می‌شود و با اطمینان می‌گویم که روند قبلی با پیروزی کاندیداهای دیگر تغییر نمی‌کرد. کلیت وضع موجود با حضور هر یک از آنها همین بود و تغییری نداشت. جامعه دنبال تغییر جدی بود. اگر در جامعه، رفت و آمد می‌کردید و با مردم صحبت داشتید، متوجه می‌شدید که اراده جدی برای تغییر وجود دارد. در سال 76 این اراده برای تغییر وجود داشت اما اراده تغییر در سال 92 بیشتر از سال 76 بود.

دلیل افزایش این اراده چه بود؟
میزان عقل‌گرایی و تجربه‌ای که جامعه ایران اندوخته بود، غنی تراز 16 سال پیش بود به عبارتی اراده برای تغییر روند اجرایی در ایران بسیار فراگیر شده بود. نتیجه انتخابات نشان داد همه طیف‌های سیاسی تمایل به تغییر داشتند. اصلی‌ترین مساله مردم در واقع این بود که آنها با یک فضای دوگانه مواجه بودند یعنی یک سبک زندگی بود که نسل جدید با آن زندگی می‌کرد و یک سبک زندگی رسمی که یکسری خواسته‌ها را به شکل رسمی بیان می‌کرد. فاصله بین دو سبک زندگی در خانواده‌ها، ایجاد تنش می‌کرد. وقتی این را بخواهیم به شاخص عملی تبدیل کنیم باید اینگونه تحلیل کرد که در شاخص عملی اختلاف درون خانواده، اعضای فامیل، سطح اجتماع و حتی در حوزه اقتصادی موضوعاتی مانند بیکاری، عدم سرمایه‌گذاری، عدم اعتماد به آینده و یک نوع تمرکز در لحظه که مفهوم سرمایه‌گذاری را در حوزه اقتصاد دچار آسیب کرده بود و همچنین مشکلاتی در حوزه سیاست خارجی، نوعی نگرانی از آینده را در جامعه پدید آورده بود. این داستان فاصله گفتمان رسمی و گفتمان غیر رسمی آن قدر زیاد بود که نمی‌توانست ادامه پیدا کند.

اصلی‌ترین مساله کشور را چه می‌دانید؟ به نظر می‌رسد هنوز هم مسائل اقتصادی در صدر مشکلات قرار دارد.
معتقدم مساله اجتماعی جدی‌تر از مساله اقتصادی است. شکاف اجتماعی مساله جدی است که در ایران با آن مواجه هستیم. سال گذشته مصاحبه‌ای داشتم که از من سوال شد اصلی‌ترین مساله کشور چیست و من پاسخ دادم اصلی‌ترین مساله، شکاف اجتماعی است. اگر مشکلات شدیدی در حوزه اقتصاد داریم، ریشه آن به شکاف اجتماعی بازمی‌گردد که سرمایه اجتماعی را از بین برده است. در حوزه اقتصاد هم سرمایه‌گذاری در جایی شکل می‌گیرد که سرمایه اجتماعی وجود داشته باشد. تصور این تفکیک حوزه اقتصاد از حوزه اجتماع تصور غلطی است چرا که این تفکیک‌ها جنبه تحلیل دارد و جنبه واقعی در زندگی شهروندان ندارد. اصلی‌ترین مساله که در واقع ایران را تهدید می‌کرد، تفاوت گفتمان رسمی با سبک زندگی ای بود که در جامعه جاری است. این تفاوت، تفاوت بسیار ناپایداری بود.

سوال من هم همین است که چرا مطالبات اقتصادی یکباره تبدیل به مطالبات اجتماعی شد؟
کسی نمی‌تواند بگوید در سال 92 مشکلات اقتصادی کم بود. قطعا مردم با مشکلاتی مانند تورم و بیکاری دست و پنجه نرم می‌کنند و تورم را با پوست و گوشتشان لمس می‌کردند و نگران بودند. یک زمانی پرسیده می‌شود که آیا اقتصاد مهم بود که من پاسخ می‌دهم بله. اقتصاد بسیار مهم بود. ولی وقتی می‌گویم اقتصاد خیلی مهم بود باید پرسید که این از کجا نشات می‌گیرد که پاسخ آن به حوزه‌های اجتماعی بر می‌گردد. حوزه اجتماعی، حوزه بسیار مهمی است؛ در میتینگ‌های انتخاباتی به‌رغم اهمیت اقتصاد چه چیزی را پررنگ می‌دیدید؟

شاید عدم تحقق شعارهای اقتصادی در دولت قبل دلیل این امر باشد.
نمی‌توانید انسان‌ها را یک بعدی بکنید و بگویید که فقط اقتصادی، سیاسی یا فرهنگی نگاه کنید. سبک زندگی که من به آن اشاره دارم، مجموعه‌ای از موضوعات معیشتی، نحوه زندگی و مسائل فرهنگی، اجتماعی و... است. حس من این است که به نقطه ناپایداری از نظر اجتماعی رسیده بودیم به نحوی که وضع قدیم، قابل تداوم نبود و حتما یک اتفاقی باید رخ می‌داد. گفتمان واقعی که در کف جامعه وجود دارد نمی‌تواند از یک حدی فراتر رود. وقتی این فاصله زیاد شود در یک جایی بریده خواهد شد.

پس از روی کار آمدن دولت آقای روحانی بسیاری آن را دولت دوم آقای هاشمی نامیدند. چقدر این موضوع را تایید می‌کنید؟
علاقه‌مند هستم از موضع جامعه به مسائل نگاه کنم. اینکه آقای روحانی چه سیاستی را اتخاذ کند به کنش سیاستمداران و فعالان اجتماعی بستگی دارد. اگر این کنشگران تصمیم بگیرند که با رفتار منسجم و سازماندهی شده و عقلایی منافع ملی را بر منافع گروهی خود ترجیح بدهند، از فرصت‌ها حداکثر استفاده را ببرند، از موضع آگاهی به مسائل نگاه کنند، به طور مرتب شرایط را پالایش کنند و بتوانند مطالبات را شفاف بیان کنند و یک نوع نقد و نظارت اجتماعی داشته باشند، نتیجه به یک نحو خواهد بود اما اگر همه این کنشگران بخواهند وارد دولت شوند و از موضع دولت به مسائل نگاه کنند، نتیجه به طور حتم متفاوت خواهد بود.

سال 76 به بعد، مشکلی که وجود داشت این بود که همه به دولت رفتند و در واقع صحنه نقد و کنشگری اجتماعی مستقل از دولت، به شدت تضعیف شد؛ در این دوره هم همینطور است. امیدوارم تعادلی در این مقطع ایجاد شود البته برخی به طور طبیعی باید وارد دولت شوند که یک بحث است اما حتما باید عده‌ای در حوزه اجتماعی باقی بمانند.

از زمان آغاز فعالیت‌های دولت یازدهم، افرادی که خود را شکست خورده انتخابات 24 خرداد می‌دیدند، به ایجاد مشکل برای دولت پرداختند. برخی به آنها پیشنهاد تشکیل دولت در سایه می‌دهند. نظر شما چیست؟
دولت در سایه متعلق به جوامعی است که نظام دو حزبی قوی دارند که در آنجا، حزب رقیب به تشکیل دولت در سایه می‌پردازد. نمی‌شود یک جریانی، قدرت را در دست بگیرد و در عین حال، خودش دولت در سایه داشته باشد. نکته مهم این است که در سایر کشورها، جریانی که در قدرت است، فعالیت حزبی خود را فراموش نمی‌کند. در ایران ساز و کار اجرایی که بتوانند قدرت تولید کنند نداریم ولی در همین موقعیت، شخصیت‌هایی که در یک جریان قابل تعریف هستند، باید بتوانند نگاه به جامعه داشته باشند و بدانند چگونه با نسل جدید ارتباط برقرار کرده و آنها را آموزش دهند به عبارتی، گذار نسلی را انجام دهند. این یک شعار نیست بلکه واقعیت است.

فکر می‌کنید آقای روحانی و تیم همراهشان بتوانند به وعده‌هایی که دادند عمل کنند؟
واقعیت این است که فاصله‌ها زیاد است یعنی در همه حوزه‌ها مثلا همین حوزه مطبوعات شما، انتظاراتتان با واقعیت موجود، چقدر فاصله دارد یا در حوزه سیاست، بین انتظارات کف جامعه با انتظاراتی که در بالا هست چقدر فاصله وجود دارد. در حوزه اجتماعی همان بحثی که درباره دو سبک زندگی که اشاره کردم تفاوت زیاد است و این تفاوت‌ها زیاد شده است البته نباید فراموش شود که معمولا این تفاوت در همه کشورها وجود دارد. زمانی این تفاوت در حدی است که موجب حرکت و بهبود است اما زمانی تبدیل به تقابل و توقف می‌شود. دولت آقای روحانی با یک گپ جدی و با یک تفسیر رسمی از مسائل سیاسی اجتماعی و فرهنگی مواجه است؛ این دولت با جامعه سیال جوان رو به رشد، تحول‌خواه و تا حدی مدرن مواجه است. پر کردن این گپ نیاز به سیاست‌ورزی پیچیده‌ای دارد و به سیاستمداران کارکشته نیاز دارد که در هر صورت، داشته هایمان مشخص است که همه مردم ایران از آن، اطلاع دارند. مطمئن هستم که محصول دوره آقای روحانی، دو ویژگی خواهد داشت یکی اینکه روند قبلی در تمام حوزه‌ها تداوم نخواهد داشت و ایشان قدرت توقف روند قبلی را دارد.

دوم اینکه شیب رو به اصلاحی شکل خواهد گرفت البته، اینکه این شیب چقدر تند است و اصلاحات را در چه مدتی می‌تواند، انجام دهد، باید منتظر عملکرد واقعی بود. ممکن است شیب سریعی نباشد و کند باشد ولی همین که روند توسعه شکاف اجتماعی در ایران متوقف می‌شود، دستاورد بزرگی است که بعدها می‌شود راجع به آن صحبت کرد.

در انتخابات‌های ایران معمولا در ابتدا صحبت از ائتلاف می‌شود اما در میانه راه هر بخشی راه خود را می‌رود. علت این امر چیست؟
در ایران به دلیل عدم وجود سازمان سیاسی، هزینه‌های رسیدن به ائتلاف بسیار زیاد است؛ اگر سازمان سیاسی وجود داشته باشد، بهتر می‌توان تصمیم‌گیری کرد اما متاسفانه ما سازمان سیاسی نداشتیم. باید از این تجربه‌ها که هر کدام یک آموزه‌هایی داشته است، یاد بگیریم که از هرگونه تفرقه خودداری کنیم و برای ائتلاف، به آرای عمومی مراجعه کنیم. یکی از اشکالاتی که در سازمان ائتلاف با آن مواجه هستیم این موضوع است که دو نفر از طرف یکی، دور هم جمع می‌شوند و هر فردی طرف خود را اصلح می‌داند و به فرد دیگری رای نمی‌دهد چون به آنجا نمی‌روند تا به دیگری رای دهند.

درچنین سازمانی، مذاکرات برای این است که به شکست منجر شود و اصلا در این سازمان مذاکرات امکان‌پذیر نیست تا بخواهد به نتیجه برسد. در این دوره، مراجعه به آرای عمومی مبنا شد یعنی مبنای عمومی، یک تفاوت بود و داستان از نظر کیفی خارج شد و به بخش کمی رفت و قرار شد ببینند مردم چه می‌گویند. وقتی بحث کیفی مطرح می‌شود اینگونه است که این آقا فلان است و این آقا بهتر است و می‌شود راجع به فضایل هر فردی صحبت کرد. البته اینها برای زمانی است که به افراد جامعه معرفی نشده باشند چون پس از معرفی به افراد جامعه، مجبوریم برای آینده یک سیاست‌های دو مرحله‌ای داشته باشیم.

باید نخبگان و سازمان‌های سیاسی با هم گفت‌وگو کنند و یکسری افراد را به جامعه معرفی کنند. مقطعی باید به جامعه بروند تا مشخص شود کدام یک مورد استقبال قرار می‌گیرد. در آخر بحث دموکراسی و مراجعه به آرای عمومی است. در ایران مراجعه به آرای عمومی باید جایگاهی در فرآیند تصمیم‌گیری سیاسی پیدا کند.

در ایران مراجعه به افکار عمومی در تصمیم‌گیری‌های سیاسی جایگاه نداشته است بلکه تنها در انتخاب افراد، برای قدرت لحاظ شده است و اولین بار بود که گروهی، مراجعه به افکار عمومی را برای تصمیم‌گیری خودش انتخاب کرد که یک آموزه است و باید یاد بگیریم در انتخابات‌های بعدی این آموزه را مورد توجه قرار دهیم.

مردم به اعتدال رای دادند. آیا این به معنای کمرنگ شدن نقش سنتی اصولگرایان و اصلاح طلبان است؟
من این بحث را قبول ندارم.اعتدال بیشتر یک روش است تا یک گفتمان. وقتی می‌خواهیم به حقوق اساسی شهروندان با توسعه نقش شهروند در تصمیمات اساسی کشور و مشارکت شهروندان در مسائل اساسی بر گردیم یا نظام رقابتی در اقتصاد بازار و دولت و بازار ایجاد کنیم یا تعریف دولت و جامعه به شکل جدی صورت گرفته و جایگاهشان مشخص شود، این موارد می‌تواند حول سوالات اساسی گفتمان‌های اصلی شکل بگیرد.

اگر به گفتمان مطلوب با یک روش انقلابی و اصلاحی برسیم و روش تدریجی را مدنظر قرار دهیم، بیشتر جنبه‌های روشی دارد؛ گفتمان اعتدال یک بیان دیگری از گفتمان اصلاحات است که در واقع گفتمان اصلاحات به دنبال رسیدن به اهداف از روش‌های انقلابی نیست بلکه تاکید دارد از روش‌های اصلاحی پیش می‌رویم. در گفتمان اعتدال، باید از روش اصلاحی پیش برویم و نمی‌خواهیم روش‌های انقلابی پیش بگیریم.
اخبار سیاسی - روزنامه آرمان