احمد حكيمي‌پور : قانون‌گريزان تمايل به كوچك ماندن شورا دارند
- مجموعه: اخبار اجتماعی
- تاریخ انتشار : پنج شنبه, 09 دی 1395 09:53
انتخابات شوراي شهر تهران البته براي فعالان سياسي از اهميت زيادي برخوردار است. از سوي ديگر اداره شهر تهران و بسياري از كلانشهرها با مشكلات زيادي از جمله وجود قوانين دست‌و‌پا‌گير روبروست. شهردار تهران در قياس با رئيس قوه مجريه از اختيارات بيشتري برخودار بوده است. اصلاح‌طلبان شوراي شهر تهران بارها تلاش كردند از اختيارات شهردار تهران كم كرده و جايگاه «شوراي شهر» را با تبديل كردن آن به «شوراي شهرداري» تقليل دهند. يك هفته پيش بود كه «آرمان امروز» در اين زمينه و مساله واگذاری املاك با احمد حكيمي‌پور به گفت‌وگو پرداخت كه قسمت پاياني آن در ادامه آمده است.
درباره مساله اختيارات شوراي شهر بارها از سوي شما و اصلاح‌طلبان نكاتي اعلام شده كه شوراي شهر، شوراي شهرداري‌هاست. اصلاح‌طلبان شوراي شهر از چه راهي قصد دارند اختيارات شهرداري تهران در مقابل شوراي شهر را كاهش دهند؟
اين مساله خيلي براي ما درد‌آور و تلخ است. چنين موضوعاتي به دو صورت قابل پيگيري است. اول رسمي و دوم غيررسمي، من از طريق غيررسمي وارد عمل شده‌ام، همچنين از طريق رسمي هم مي‌خواهم موضوع را پيگيري كنم.
شورا اختياري از خودش ندارد و با تلفن به اعضاي آن مي‌گويند كه اين يا آن موضوع را در دستور كار قرار دهيد! منتظريم پيگيري‌هاي ما در اين مورد به صحن بيايد و اگر در صحن تعيين تكليف نشد به شيوه ديگر عمل خواهم كرد. من هنوز از شورا نااميد نيستم. اصلاح‌طلبان نمي‌خواهند شورا آنقدر كوچك شود تا اختيارات آن از بين برود. در قانون اساسي به شورا، ركن تصميم‌گيري مي‌گويند اما قانون‌گريزان دوست دارند شورا كوچك بماند. اين مساله بسيار مهم است. برخي همين اختيارات شوراي شهر را هم نمي‌پذيرند.
شهرداري تهران پروژه‌هاي زيادي در حال حاضر به ارزش ميلياردها تومان در تهران در دست اجرا دارد. شوراي شهر چگونه بر اجراي اين پروژها نظارت دارد. اساسا براي آغاز به كار اين پروژه‌ها مجوزي از سوي شوراي شهر صادر شده است؟
در كل شهرداري تهران در دوره مديريت فعلي هزينه‌هايش با خروجي‌ها برابري ندارد. پروژه‌هاي با مقياس بزرگ خيلي مورد مطالعه قرار نگرفته‌اند، اكثر اين پروژه‌ها پيوست فرهنگي‌اجتماعي با محله‌هاي خود ندارند.
در ضمن تمامي اين پروژه‌ها در دوره سوم مطرح بوده‌اند. پروژه‌هايي مانند شهر آفتاب، تونل نيايش، طبقه دوم پل صدر، بزرگراه امام علي (ع) يا تونل توحيد دقيق مورد مطالعه قرار نگرفته‌اند و هزينه تمام‌شده آنها به مراتب بيش از برآورد اوليه است. اينها قابل بررسي است و ما از اول دوره دنبال اين موضوع هستيم. به عنوان نمونه درباره طبقه دوم صدر هنوز اطلاع دقيقي به دست اعضاي شوراي شهر نرسيده و اعضاي شوراي شهر نمي‌دانند چه مقدار قرار بوده در اين پروژه سرمايه‌گذاري شود و چه مقدار در آن سرمايه‌گذاري و هزينه شده است.
اخيرا در شهرداري تهران دو واگذاري صورت گرفت؛ يكي فروش بانك شهر و ديگري شهر آفتاب. آيا فروش اينها براي پرداخت بدهي‌هاي شهرداري است؟ و اينكه اين دو مورد تا چه اندازه قانوني است؟
هنوز متولي قانوني نمايشگاه كتاب نپذيرفته كه شهر آفتاب به نمايشگاه تبديل شود. چون يك شركت نمايشگاه‌ها داريم كه آنها بايد بگويند نمايشگاه كجا ساخته شود. كمااينكه يك نمايشگاه در سال گذشته و امسال در شهر آفتاب داشتيم و از سال آينده ديگر نمايشگاه در آنجا برگزار نخواهد شد. از سوي ديگر، قرار بود اين پروژه با مشاركت بخش خصوصي ساخته شود و شهرداري در اين موارد چندان هزينه نكند كه برعكس صفر تا صد هزينه اين پروژه را شهرداري پرداخته است.
برآورد خيلي كمتر از اين بوده، قرار بوده در هر ۳ فاز شهر آفتاب ۱۲۰۰ ميليارد هزينه شود كه تاكنون فقط فاز يك اين مجموعه بيش از اين هزينه برداشته است. اينها همه جاي سوال دارد. در عهد عتيق كه نيستيم. همه‌چيز تعرفه دارد. خاكبرداري، سوله، تاسيسات، درست كردن فضاي سبز و ريختن آسفالت همه يك فهرست‌بهاي كشوري دارد. حالا شهرداري مي‌خواهد با كيفيت كار كند، با يك درصدي بالاتر كار را پيش مي‌برد، اما معلوم نيست با چه فهرست‌بهايي پروژه‌ها تمام شده است. اعضاي شوراي شهر ريز هزينه‌ها را خواستند كه هنوز به ما ندادند. شهرداري شيوه‌اي دارد كه با مسائل برخورد فرسايشي كرده و موضوع را مشمول مرور زمان مي‌كند. به عبارت بهتر آن را كش مي‌دهد.
به عنوان نمونه شهرداري بعد از دو ماه از طرح موضوع درباره املاك واگذاري يك گزارش داده است. من عضو شورا يك نسخه از اين گزارش را خواسته‌ام، اما به من ندادند. اين درخواست را از رئيس شورا دنبال كردم، ايشان كتبا نوشتند اين گزارش به شورا ارائه نگرديد. رئيس شوراي شهر گفته در اين مورد ديگر بحث نكنيم. از۱۱ آبان من اعلام كردم گزارش را مي‌خواهم. آخر براي اين امر طي نامه‌اي به دفتر آقاي قاليباف خواستار اين گزارش شدم. دفتر آقاي قاليباف پاسخ دادند نامه شما به دست آقاي قاليباف رسيده است. اكنون بايد از معاونت طرح و برنامه بگويند چه كار كنم. اين روند نيز يك ماه طول خواهد كشيد.
اين ساده‌ترين كار است. دست قوه قضاييه، سازمان بازرسي و مجلس درد نكند كه اين موضوع را پيگيري مي‌كنند. اساسا موجوديت شوراي شهر براي همين است. پس ما كجاي كار هستيم؟ گزارش كجاست؟ ما دو طرح داديم، يكي تحقيق و تفحص و ديگري بررسي اين موضوع كه دو فوريت آن رأي آورد. خب كجاست، بررسي شد؟ از ابتداي دوره، من ۳۰ مورد تذكر دادم اما با كمال تاسف هيچ وقعي ننهادند. مثلا يكي از تذكرات من براي سازمان املاك شهرداي است، اينكه واگذاري املاك بر چه ضابطه‌اي است. ما ملكي داريم كه براي اشخاص حقيقي است و فرد سند دارد كه از طرف شهرداري به شخص ديگري فروخته شده است. اين مورد براساس چه ضابطه‌اي است؟ يا همين املاك واگذارشده مسائلي بود كه در آمار شهرداري نيامده است.
مگر مي‌شود واگذاري مالي صورت بگيرد اما در آمار مالي شهرداري ثبت نشده باشد؟
بله، همين‌طور است، چيزي در آمار مالي شهرداري ثبت نشده است. يعني آپارتمان‌هايي كه واگذار شده اينگونه بوده كه اشخاص آنها را بابت بدهي خود به شهرداري دادند و در سيستم املاك شهرداري نيامده كه جزو املاك شهرداري شود و همين‌طور صدايش را درنياورده‌اند، درحالي كه اينها در اختيار سازمان املاك نبوده‌اند. جالب اينكه اين واگذاري‌ها به افرادي بيرون از شهرداري داده شده است. چنين مواردي اين پرسش را به ذهن متبادر مي‌كند كه ضابطه اين واگذاري‌ها چگونه بوده، كارشناسي آن چگونه بوده، ملكي كه مثلا بنده بابت طلبم به شهرداري متري ۸ ميليون منتقل كرده‌ام، آيا درست است ۴ ميليون ارزيابي شود و بعد به كسي داده شود و ۵۰ درصد هم تخفيف به او بدهند؟ ما در اين مسائل حرف داريم. آيا اعتراض به اين مسائل كار سياسي است؟
واقعيت دارد كه شوراي شهر در جريان اين واگذاري‌ها قرار نگرفته است؟
شهردار در گزارشي كه به شورا داد يك پاورپوينتي را به نمايش درآورد كه ظاهرا نشان مي‌داد شورا اين اختيار را به شهردار داده است، اما من هرچه به دنبال اين اختيارات مي‌گردم آن را نمي‌يابم. وقتي هم مي‌گوييم يك نسخه از آن را براي بررسي در اختيارات ما قرار دهيد، هيچ واكنشي از سوي آنها نمي‌بينيم. اين مورد يك حسن براي شورا دارد و نشان مي‌دهد قانونگذار جايگاه شورا را به درستي تشخيص داده است. البته مردم به درستي شورا را انتخاب كرده‌اند و بايد باز هم حمايت كنند.
چون اين نهاد بعد از ۲۰ سال ايجاد شده، نمي‌گذارند به صورت مطلوب كار كند. سيستم‌هاي كهنه نمي‌گذارند سيستم نو و جديدي وارد شود، چون همه‌جا را گرفته‌اند. ما بايد جاي شورا را در اين ساختار باز كنيم و اصلا خسته و ناراحت نشويم و كار را جلو ببريم. به هر حال اين نظارت اجتماعي با پيگيري افكار عمومي و نظارتي كه اعضاي شورا خواهند داشت جا خواهد افتاد و نظارت اجتماعي بر شوراي شهر روزي از سوي شهرداري تهران پذيرفته خواهد شد.
درباره انتخابات آينده شورا، نگراني در برخي محافل بويژه در نزد جوانان موضوعي وجود دارد مبني بر اينكه باز تركيبي تصميم‌گير شوند. براي اينكه افرادي را انتخاب كنند كه آنها با رانت و وابستگي‌هاي خاصي وارد نهاد شورا شوند و وامدار بودن آنها مانع از استقلال آنها شود. به اين موضوع تا چه اندازه اهميت داده مي‌شود؟
پاشنه آشيل مديريت شهري بحث تمايلات سياسي است. بعد از اينكه آقاي احمدي‌نژاد از شهرداري به رياست‌جمهوري رسيد خيلي‌ها را به طمع انداخت كه از شهرداري تهران مي‌توانند به رياست‌جمهوري برسند. اشكال اين قضيه اينجاست كه اينجا با پاريس فرق مي‌كند كه آقاي ژاك شيراك شهردار پاريس بود و سپس رئيس‌جمهوري فرانسه شد يا اردوغان شهردار استانبول بود و رئيس‌جمهوري تركيه شد. نظام شورايي در آنجا با ايران تفاوت دارد. چون در آنجا شهردار را مستقيما مردم انتخاب مي‌كنند، اما در ايران اين‌طور نيست و چون شهردار را شورا انتخاب مي‌كند، اين تمايلات سياسي آفت است. ما در گذشته از سياسي شدن شورا واقعا نگران بوديم، اما اكنون به‌شدت نگران سياسي شدن شهرداري و مديريت شهري هستيم.
علتش نيز اين است كه اين تمايلات سياسي باعث مي‌شود فساد برخيزد و افراد فرصت‌طلب طمع كنند و باعث شوند كه مسائلي پيش‌ايد كه فاجعه است. من يك بار حضوري با آقاي قاليباف صحبت كردم و تذكر دادم كه مواظب باشيد در اين مساله گرفتار نشويد. هر مديري يك نقطه كفايتي دارد. آقاي قاليباف هرچه در چنته داشت رو كرد و از شهرداري كار كشيد و توقع هم ايجاد كرد. در برخي عرصه‌ها هم وارد شد كه نشان دهد مي‌تواند كشور را هم اداره كند. اين مساله تا آنجا توجيه داشت و او هرچه در توان داشت رو كرد. يك مدير بايد بفهمد نقطه كفايتش كجاست و بعد از آن اگر بايستد و اصرار بر ماندن در آن سمت داشته باشد در جا مي‌زند.
وي گفت من در اين دوره قاليباف جديد و متفاوت را نشان مي‌دهم، اما ما چيزي از او نديديم و اين لجاجت و اصرار بر مواضع و اينكه مي‌بينيم مناصب شهرداري مي‌شود به عنوان يك پيشكش جهت حمايت و پشتيباني خوب، اين مديريت شهر را با مشكل مواجه مي‌كند و باعث مي‌شود اين مشكلات خود را در جاي ديگري نشان دهد. در اين شرايط نه تنها شهردار خود را با مشكل مواجه مي‌كند بلكه دستگاه‌هاي مرتبط با شهرداري را نيز دچار چالش مي‌كند. در نهايت روي پروژه‌هاي عمده شهرداري متاسفانه آن شاخصه‌هاي مديريت موفق كه در زمان محدود با كيفيت بالا و با هزينه پايين بايد كار كند را نديده‌ايم. اگر ما پروژه‌اي داشته باشيم كه با هزينه بالا، زمان طولاني و كيفيت پايين انجام شده باشد اين را مديريت موفق نمي‌گويند.
البته انتخابات يك عمل سياسي است. همچنين شهرداري تهران يك نهاد سياسي است. با اين فرض چگونه بايد رفتار كرد؟
درست است كه نفس انتخابات يك عمل سياسي است، اما چون جنس انتخابات شوراها از مسائل اجتماعي است واقعا بايد كساني بيايند كه دغدغه كار اجتماعي، مشاركتي، نظارتي، حقوق و اموال بيتالمال را داشته باشند. من چون دو دوره تجربه شورا دارم، مي‌گويم چه در مديريت شهري و چه دوستان كه عضو شورا مي‌شوند يك‌بار به خود زحمت نداده‌اند كه قبل از اينكه بيايند قانون شورا را مطالعه كنند و اصلا حوصله‌اش را ندارند و مراجعه نمي‌كنند. من اصرار دارم به اينكه كساني كه مي‌آيند دغدغه اين كار را داشته باشند.
مرحوم طالقاني شخص سياسي بود، اما دغدغه شورا داشت. اشكالي ندارد افراد سياسي وارد شورا شوند، اما بايد بدانند اينجا شوراست و بايد به مردم خدمت كرد. خواسته من از جريان اصلاحات اين است كه از تجربيات تمام دوره‌ها استفاده شود، مخصوصا از تجربه دوستان اصلاح‌طلب شورا استفاده شود. نبايد انتخابات شوراها را به عنوان جريان بود و نبود ديد. شوراها يك فرايندي است كه از وقتي قانون انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي درست شده و بلديه ايجاد شده در راستاي توسعه فرهنگ شهروندي در كشور ايران است.
چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب همواره در آن وقفه ايجاد شده است. دوستان كمك كنند در اين فرايند بر آفت توسعه جامعه ايراني كه همان نبود فرهنگ كار جمعي است غلبه كنيم. من تجربه عجيبي در اين ارتباط دارم. با افرادي مواجه بودم كه در تريبون‌ها دموكراتيك‌ترين حرف‌ها را زده‌اند و بزرگ‌ترين ژست‌ها را گرفته‌اند اما وقتي دور هم جمع مي‌شويم براي كار دسته‌جمعي اصلا اينگونه نيستند. ما نبايد انتخابات شوراها را فرصتي براي غلبه بر رقيب ببينيم. فرصتي ببينيم براي تداوم فرهنگ مشاركت و تعميق فرهنگ مشاركت در عرصه مديريت شهري و در زندگي روزمره مردم. ٰاگر اينگونه بنگريم آن زمان مساله تفاوت مي‌كند.
واقعا نگاه اصلاح‌طلبان به موضوع شوراي شهر اين گونه است؟
من معتقدم عرصه انتخابات شوراها نبايد به ميداني براي جريان‌هاي سياسي تبديل شود. ممكن است در چند شهر اين اتفاق بيفتد اما اين آسيب زدن به شوراست.
با اين وجود چرا دنبال آن هستيد كه انتخابات را ليستي برگزار كنيد؟
هر جريان ليست خود را مي‌دهد و اشكالي ندارد. وقتي انتخابات تمام شد ما سه ماه وقت داشتيم شورا را شكل دهيم. من گفتم اگر ليست مي‌دهيم بايد هر۳۱ نفر پاسخگو باشند و بنشينيم حرفهايمان را يكي كنيم.
پس شما مي‌گوييد بعد از انتخابات ليست و جريان فكري معنا ندارد؟ اگر اين‌طور است پس چرا سر رأي خانم راستگو به آقاي قاليباف وي را مورد انتقاد قرار داديد؟
ما مي‌گوييم آنچه به مردم وعده داده بوديد و برنامه‌هاي خود را بياوريد. بعد با هم بحث كنيم كه در برنامه‌ها كجاي آن مغايرت دارد.
شما اين‌طور القا مي‌كنيد كه زمان انتخابات ليستي بياييد و سياسي عمل كنيد، اما پس از انتخابات ديگر ليستي و فراكسيوني فكر و عمل نكنيد.
هر ليستي طبيعتا چون برنامه خود را براي شهرداري دارد طبيعتا دوست دارد شهردار از جريان و طيف خود باشد. منظور از جريان، جريان مديريت شهري است نه جريان سياسي.
مقصود اين است كه انتخابات شوراي شهر سياسي است. خب نمي‌شود در عين سياسي بودن آن، به مردم هم خدمات داد؟
من مي‌گويم جريان اصلاحات نبايد انتخابات شوراها را مثل انتخابات مجلس تا شهرهاي كوچك سياسي كند. اين اصلا جوابگو نيست. به خاطر اينكه در مجلس پايه ليست ۴۰ تا ۴۵ درصد است اما در شوراي شهر فرق مي‌كند. ليست مي‌تواند ۴۰درصد كمك كند. بقيه را بايد خود افراد تلاش كنند. اما در شوراها پايه ۲۰ است. بايد شوراي شهر كساني را در خود ببيند كه مردم آنها را مي‌شناسند و فرد دغدغه‌مند شهري باشد. ليست را نبايد سياسي ببنديم، بايد شخصي كه در ليست قرار مي‌گيرد خودش هم يك پايگاه رأيي داشته باشد.
چند درصد از ليست قبلي دغدغه‌مند شهري بودند؟
ما در دوره قبلي دستمان بسته شد.
اين بهانه‌اي است كه در هر دوره وجود دارد. براي مجلس دستتان بسته است، براي شوراها دستتان بسته است و من اعلام مي‌كنم كه بدم نمي‌آيد از شوراي فعلي افرادي به ليست اصلاح‌طلبان بپيوندند. من صراحتا گفتم افتخار مي‌كنم كه همكاري مثل آقاي حافظي دارم. حال انتخابات تمام شد، ليست ما رأي آورد يا اكثريت را آورد. خوب اكثريت را بياورد، شهردار هم از خودمان خواهد بود، چون به مردم قول داديم. به هر دليلي اگر شورا مثل اين دوره متعادل شد، بايد بنشينيم با هم بحث و تعامل كنيم و خط‌كش نداشته باشيم و شورا را قطبي نكنيم. به جز مساله انتخاب رئيس شورا و شهردار، دغدغه من چه مي‌تواند باشد كه مثلا آقاي سروري يا آقاي طلايي آن دغدغه را نداشته باشند.
پس چرا بحث واگذاري املاك، سياسي جلوه داده شد؛ اگر مي‌گوييد كه نبايد كار سياسي كرد. مثلا آقاي سروري يا آقاي چمران دغدغه اين را نداشتند كه واگذاري‌ها به چه صورت بوده است؟ آيا اين كار، سياسي است؟ شما كار سياسي كرده‌ايد يا آنها؟ جريان چيست؟
علت اين موضوع روشن است، علت اين است كه شورا خودش نبوده و نيست. براي شورا بازي تعريف مي‌شود. شورا زمين خوبي است كه ديگران برايش بازي طراحي كنند و اين خطر دارد. من معتقدم نبايد يك‌شبه همه مسائل در انتخابات حل شود. معتقدم حتما انتخابات بعدي شورا بهتر خواهد بود. اگر دقت كنيد مردم تازه مي‌فهمند شورا چيست، خود بنده شاهد بودم كه عامه مردم فكر مي‌كردند شوراياري يك محلي است كه براي شوراي شهر است و تفاوت بين شوراي شهر و شوراياري را نمي‌دانستند.
اكنون مردم شورا را مي‌شناسند. اينكه يك‌ميليون و دويست هزار نفر در انتخابات رياست‌جمهوري در تهران شركت كنند و ۵۰۰ هزار نفر برگه رأي شورا را بگيرند و سفيد بيندازند يا كلا نگيرند. معتقدم اين اتفاق در دوره پنجم انتخابات شوراها نخواهد افتاد. يعني مردم شهر تهران پاي صندوق مي‌آيند. اكنون انتخابات شوراي شهر تحت لواي انتخابات رياست‌جمهوري نيست و اين خودش گامي رو به جلوست.
اخبار اجتماعی - آرمان
