هاشمی، بازرگان نمي‌شود
- مجموعه: اخبار سیاسی و اجتماعی
- تاریخ انتشار : شنبه, 11 خرداد 1392 10:23
هاشمی، بازرگان نمي‌شود
* رد هاشمي دوران ساز است
* تشكيل اپوزيسيون دموكراسي خواه، حقيقت ايران 92 است
* دموکراسی‌خواهی ایران تازه شروع شده است
«آچار» به دست آمد، «آچارفرانسه». شوخی شوخی می‌گوید برای خروج ایران از وضعیت امروز کار از آچار و «پیچ‌گوشتی» گذشته و «بلدوزر» نیاز است.
دوازدهمین کسی که «زیررادیکال» روزنامه «بهار» آمده انتقاد‌هایش را مدام زبانی می‌کند؛ در هر فرصتی حرفش را می‌زند.
نمایشگاه مطبوعات دو سال قبل وقتی به غرفه روزنامه‌ای آمد که در آن کار می‌کردم، یک ساعتی مقابل مردم گفت‌وگو کردیم. به‌عنوان یک استاد علوم سیاسی دانشگاه از محبوبیتی چشمگير برخوردار است. بعضی دنبالش می‌رفتند و از او امضا می‌گرفتند؛ چنان‌که انگار فوتبالیست یا بازیگر است.
میهمان شماره 12 «زیررادیکال» به دفاع از «اکبر هاشمی» شهره است. در اوج دوران اصلاحات منتقدان اصلاح‌طلب هاشمی‌را که امروز همراه و مدافع او هستند «دوم خردادی‌های جوان» ناميد. او هاشمی را ظرفیتی برای حرکت ایران به دموکراسی می‌دانست و می‌داند. با استفاده از عبارت «عدم احراز صلاحیت» برای هاشمی مخالف است و «رد صلاحیت» را واقعی، درست و دقیق می‌داند. به گمان میهمان «زیررادیکال» ، «رد صلاحیت» هاشمی دوران جدیدی در ایران رقم می‌زند و مقدمه تشکیل «جبهه دموکراسی‌خواه» و «اپوزیسیون درون نظام» است؛ قابله زایمان این جبهه را هم «شورای نگهبان» می‌داند.«صادق زیباکلام» آچار را برای این خریده بود که بنا بر تهدید دخترش در دوراهی نظاره‌گر شدن کوچ فرزند به خانه پدربزرگ یا تزريق هوای تازه و مطبوع با تعمیر «کولر» قرار داشت.زیباکلام به اجبار راه دوم را انتخاب کرده بود تا لابد چندوقت بعد «بلدوزر» سراغش نیاید.
«هاشمی‌رفسنجانی و دوم‌خردادی‌های جوان» را به‌یاد دارید؟
بله. عنوان کتابی است که در نقد رفتار اصلاح‌طلبان با آقای هاشمی در اوج دوم خرداد نوشتم.
کدام‌یک بیشتر تغییر کرده‌اند؛ «هاشمی» یا «دوم‌خردادی‌های جوان»؟
هر دو.
الان هم هاشمی پیرتر شده‌است، آن‌قدر که شورای نگهبان به همین بهانه صلاحیتش را احراز نمی‌کند، هم دوم‌خردادی‌ها دیگر جوان نیستند؛ دیر به هم رسیدند گویا.
نه. دوم خردادی‌های حال به‌قول شما پیر شده و هاشمی پیرتر شده به‌موقع به هم رسیدند.
اما آنان را از هم پاشاندند؟
در کوتاه‌مدت بله، اما در بلندمدت نه؛ اگرچه اعتقاد دارم اتفاقی افتاد که...
منظورتان احراز صلاحیت هاشمی است؟
صلاحیت هاشمی رد شده است؛ استفاده از لفظ احراز صلاحیت بازی شما با لغات است.
البته ما که بازی نمی‌کنیم؛ گویا از دست شورای نگهبان عصبانی هستید.
اتفاقا از این اقدام شورای نگهبان خوشحال هم هستم. معتقدم ردصلاحیت آقای هاشمی‌رفسنجانی مجموعه‌ای از تبعات بلندمدت و کوتاه‌مدت داشته، دارد و خواهد داشت. کوتاه‌مدتش این است که تردید دارم آن موجی که بعد از ثبت‌نام آقای هاشمی به‌راه افتاد، هنوز باقی باشد؛ معتقدم آن موج انتخاباتی از بین رفته است.
قبل از این‌که آقای هاشمی ثبت‌نام کنند مسئله این بود که آیا ایشان ثبت‌نام می‌کنند یا نه و این‌که ایشان می‌آیند یا خاتمی؟ تا 20دقیقه به ساعت 18 روز 21 اردیبهشت هم خبری نبود، ولی وقتی آقای هاشمی ثبت‌نام کردند اتفاقی افتاد که هیچ‌کسی حدس نزده بود؛ دست‌کم ندیده بودم این مسئله مطرح شود. وقتی ایشان ثبت‌نام کردند موجی به‌راه افتاد که می‌توان آن را موج امید نام گذاشت؛ واقعا خود من غافلگیر شدم.
خود من این موج را پیش‌بینی نکرده بودم. فردای روزی که ایشان ثبت‌نام کرده بود، من به‌اتفاق سردار حسین الله‌کرم در بابلسر قرار مناظره داشتیم. صبح جدا از هم حرکت کردیم. دیدم خیلی از دانشجویان می‌گویند ما می‌خواهیم به آقای هاشمی رای بدهیم و برای او ستاد راه‌اندازی کنیم.
متوجه شدم ثبت‌نام آقای هاشمی برای انتخابات ریاست‌جمهوری دانشجویان را به‌وجد آورده است. غایت تصور و تفکر و تحلیل من این بود که اگر آقای هاشمی‌رفسنجانی بیاید، جناح راست چه می‌کند؟ اصولگراها چه می‌کنند؟ قم چه می‌کند؟ روحانیت مبارز چه می‌کند؟ اصلا از این غافل بودم که اگر آقای هاشمی بیاید مردم چه‌کار می‌کنند. فکر نمی‌کردم بچه‌های دفتر تحکیم وحدت هم به هاشمی دل ببندند. بعد متوجه شدم که در کوچه‌وبازار هم موجی به‌راه افتاده است و این مهم است.
خب! حالا که نه از تاک‌نشانی هست، نه از تاک‌نشان. شورای نگهبان موج را شکست.
بله! این موج با ردصلاحیت آقای هاشمی خوابید؛ بدجوری هم خوابید. دلیل اصلی ردصلاحیت‌شدن آقای هاشمی هم شکل‌گیری همین موج امید حمایت از ايشان بود.
با چه دلیلی این را می‌گویید، چون شورای نگهبان در قانون چنین دستاویزی را برای عدم احراز صلاحیت ندارد؟
هاشمی رد صلاحیت شده است. آن‌گونه که من و دیگران موج امید حمایت از هاشمی را دیدیم، آنان هم دیدند. اصولگرایان متوجه شدند که یک سونامی در راه است؛ سونامی‌ای که از دوم خرداد76 قدرت کوبندگی بیشتری دارد و ارتفاع امواجش بلندتر است؛ معتقدم صلاحیت هاشمی‌رفسنجانی به‌همین دلیل رد شد. این موج مهم بود که الان در انتخابات نیست و در راه دیگری است و می‌تواند منشاء تغییر باشد.
این موج اصالت دارد؟
به چه معنا اصالت دارد؟
به این معنا که این موج ثمره رفتار هاشمی و اصلاح‌طلبان نيست؛ كساني که در چهار سال گذشته نه کنشی داشته‌اند، نه واکنش سازمان‌یافته‌ای، دست‌کم از اواخر سال 88. درست است هاشمی آن نمازجمعه معروف را اقامه کرد، درست است او را از نمازجمعه تهران برداشتند، درست است که او را به‌نوعی از ریاست خبرگان کنار گذاشتند، یا خودش، خودش را کنار گذاشت؛ اما هاشمی نيز کنش سازمان‌یافته‌ای نکرد؛ پس این موج ناشی از عملکرد آنان نیست.
بله درست است؛ اما شما پاسخ بدهید دلیل این موج چیست.
خب اگر با این موافق‌اید که این موج اصالت ندارد، این موج از دو منشأ برخاسته است؛ یک، کشورداری ویژه احمدی‌نژاد و محافظه‌کاران؛ و دوم ذخیره شدن انرژی‌ای ناشی از اعتراض‌های جنبش و میرحسین موسوی و مهدی کروبی در سال 88؛ یعنی این موج از کنش هاشمی و اصلاح‌طلبان انرژی نگرفته است، یا دست‌کم بخش بزرگي از نیروی این موج ناشی از این نیست.
کاملا با شما موافقم؛ اما چه اشکالی دارد. موج موج است؛ به‌همان دلیل که همه آن ۲۰میلیون رایی که به خاتمی داده شد، رای محمد خاتمی نبود. من جمله‌ای گفته‌ام که روزنامه کیهان چندین‌بار آن را در ستون ویژه کار کرده است و خیلی از اصلاح‌طلبان هم دلخور شدند ولی همچنان معتقدم که اگر شما در دوم‌خرداد ۷۶ به‌جای محمد خاتمی، یک تیرآهن 14 هم می‌گذاشتید، 20میلیون رای می‌آورد.
اصلا آن 20میلیون به خاتمی ربطی نداشت. الان هم با شما موافقم؛ اساسا این موج هم به هاشمی‌رفسنجانی مربوط نمی‌شود. خاتمی هم اگر بود این موج به‌راه می‌افتاد، هرکس دیگر را هم که مردم به‌عنوان سمبل مخالفت با احمدی‌نژاد، وضع موجود اصولگرایان می‌دیدند این موج پشت او راه می‌افتاد. بله! با شما موافقم که این موج از ناامیدی و سرخوردگی جمع‌شده در جامعه حاصل شد تا کنش اصلاح‌طلبان.
اگر این‌گونه است این موج در کنش سیاسی و اجتماعی ایران نمی‌تواند اصالتی داشته باشد و احراز صلاحیت‌نشدن هاشمی این موج را از میان برده است.
گفتم که این موج محصول یک جریان سیاسی نبود که اصلاح‌طلبان، دگراندیشان، اپوزیسیون و هرچه نام آن را بگذاریم برای آن زحمت کشیده و کار کرده باشند، اصلا و ابدا؛ آنچه این موج را به‌راه انداخت ناامیدی و سرخوردگی ناشی از سیاست‌های چهار سال و هشت‌سال گذشته بود؛ اما مهم نیست.
مهم است؛ براساس توضیح شما، وقتی احمدی‌نژاد رفت این موج هم ناپدید می‌شود.
نه. چون تمام موج حمایت از هاشمی به احمدی‌نژاد بازنمی‌گردد. مردم مجموعه اصولگرایان را در چهار و هشت‌سال گذشته مسئول وضع موجود می‌دانند؛ قرار نیست که اصولگرایان از ایران کوچ کنند. چون اصولگرایان بر سر كار هستند و ادعایشان این است که همچنان راهشان را ادامه می‌دهند پس منشاء این موج هم باقی می‌ماند. الان اصولگرایان مشکل دارند چون سابقه‌شان به روشنی خبر از یک کشورداری ناموفق می‌دهد. آقای ولایتی مشکل دارد، آقای حدادعادل مشکل دارد، آقای قالیباف مشکل دارد، آقای سعید جلیلی مشکل دارد، مشکل آن‌ها این است که جامعه نگاهشان می‌کند و می‌گوید شما چگونه باتوجه به عملکرد هشت‌ساله‌تان می‌خواهید از ما رای و بیعت بگیرید؛ بنابراین فقط عملکرد آقای احمدی‌نژاد مطرح نیست و مجموعه عملکرد اصولگرایان در هشت‌سال گذشته مسئله است.
شما گفتید دوم‌خرداد ۷۶ اگر هر کسی جای خاتمی می‌آمد این جریان راه می‌افتاد؛ چون مردم احساس می‌کردند یک جریان مخالف وجود دارد، الان هم به‌دلیل نگاه‌هایی که خلاف احمدی‌نژاد وجود دارد هاشمی این موج را راه انداخت، اگر این‌گونه است الان و در نبود هاشمی باید چهره‌های دیگری که ساز مخالفت می‌زنند راحت رای بیاورند؛ دست‌کم در قامت آن تیرآهن چهاردهی که گفتید.
فرض کنید الان دی ۹۱ است و اصلاح‌طلبان نشسته‌اند بحث و بررسی کرده‌اند و اجماعشان این شده‌است که آقای الف به‌عنوان نامزد جریان اصلاح‌طلبی و فرد مخالف جریان اصولگرا مطرح شود، خب مطمئن باشید الان آن فرد موج را به‌راه می‌انداخت و بعد هم رد صلاحیت می‌شد؛ همان موجی که ثبت‌نام آقای هاشمی به‌راه انداخت.
اما الان نمی‌شود یا سخت می‌شود. چون باید حداقلی را برای مردم قائل بود؛ مردم معتقدند ما می‌خواستیم به هاشمی رای بدهیم، اما مشکل از اینجا به‌وجود آمده است که حاکمیت برای مردم تعیین‌تکلیف می‌کند. حاکمیت می‌گوید شما به هاشمی و خاتمی رای ندهید و بیایید به فلان و همان رای بدهید. ببینید من معتقدم اگر آقای مشایی تاییدصلاحیت شود و به انتخابات پای گذارد چیزی نزدیک به 20میلیون رای، آن‌هم با فاصله زیاد می‌آورد. چرا؟ چون منتقدان مدام روی احمدی‌نژاد دست می‌گذارند که این غلط است. یعنی مشایی یار همیشگی احمدی‌نژاد که منشاء بسیاری از تصمیم‌های دولت اصولگرای احمدی‌نژاد است، می‌تواند خودش را جدا کند و نقش اپوزیسیون بگیرد. برای همین روی اصولگرایان دست می‌گذارم.
برای همین می‌گویم این اشتباه است همه مشکلات را در احمدی‌نژاد ببینیم، برای همین من همه مشکلات را در اصولگرایان می‌بینم. من احمدی‌نژاد را زیرمجموعه تفکیک‌ناپذیر اصولگرایان می‌بینم. چرا اعتقاد دارم رحیم‌مشایی 20میلیون رای می‌آورد؟ چون به‌غلط یا به‌درست، رحیم‌مشایی به‌عنوان سمبل مخالفت با جریان اصولگرایی مطرح شده است؛ این طنز تاریخی است که مشایی که همه‌کاره دولت اصولگرای احمدی‌نژاد است خودش را مخالف سیستم دست‌کم هشت سال گذشته معرفی می‌کند و بعضی هم باور می‌کنند.
وقتی تاریخ ایران ۸۴ تا ۹۰ نوشته می‌شود، مورخان و تحلیل‌گران به ما نشان می‌دهند یکی از کسانی که نقش مهمی در سیاست‌های این هشت‌سال داشته فردی به نام اسفندیار رحیم‌مشایی بوده است، اما چیزی که الان، در خرداد۹۲، در جامعه مطرح است این است که احمدی‌نژاد به‌عنوان سمبل، تبلور و علامت مخالفت با جریان اصولگرایی حاکم مطرح می‌شود. شما می‌توانید بگویید مردم شما نمی‌فهمید و درک شما غلط است و شما باید همگی مخالف احمدی‌نژاد باشید و همه بدبختی‌ها و شرایط دشوار ما از اسفندیار رحیم‌مشایی ناشی می‌شود، اما واقعیت این است که مردم این تصور را ندارند؛ مردم به‌غلط یا درست مشایی را سمبل رویارویی با جریان حاکم اصولگرایی می‌دانند.
این البته از ضعف اصلاح‌طلبان است که در چهار سال گذشته تلاشی برای ارتباط‌گیری با مردم نکردند، اما در کنش سیاسی چیزی اصالت دارد که واقعی است.
بله! برای همین است که امروز اصلاح‌طلبان و هاشمی به یک «ما» تبدیل شدند. برای این‌که بتوانند با مردم ارتباط بگیرند و بعضی خودشان را به‌صورت قلابی اپوزیسیون معرفی نکنند.
این‌ها چگونه «ما» شدند؟ این‌ها که از هم فاصله بسیاری داشتند. سال‌های دولت اصلاحات را که یادتان هست. خودتان در نقد رفتار اصلاح‌طلبان با هاشمی کتاب نوشتید و البته دیگران هم در نقد رفتار هاشمی با منتقدان. اصلا منتقدان می‌توانند به این «ما» امید ببندند یا یک موج گذراست؟
آنچه میان هاشمی و دوم‌خردادی‌ها شکاف ایجاد می‌کرد مقوله‌ای بود به‌نام دموکراسی‌خواهی و توسعه سیاسی که امروز تا حدی رفع شده است.
خب، چه کسی توسعه پیدا کرده است؟
معتقدم از یک‌سو، هاشمی‌رفسنجانی مقدار بسیاری به جریان دموکراسی‌خواهی نزدیک شده است و از سوی دیگر، اصلاح‌طلبان از آن رادیکالیسم ۷۷ و ۷۸ فاصله گرفته‌اند و به اکبر هاشمی‌رفسنجانی نزدیک شده‌اند.
هاشمی نزدیک شده یا فرزندانش او را هُل دادند؟
هاشمی‌رفسنجانی متوجه شده که پیشرفت مملکت تنها با این‌که ما سد و نیروگاه بسازیم و اتوبان بکشیم و دانشگاه آزاد را توسعه دهیم و بیمارستان ایجاد کنیم، اتفاق نمی‌افتد. این‌ها خوب است، ولی چیزهای دیگری هم هست که سال‌ها قبل آن‌ها را در هاشمی‌رفسنجانی دیدم، بلکه برایشان چندان ارزشی قائل نبودم. هاشمی‌رفسنجانی الان متوجه شده آزادی مطبوعات بسیار مهم است، انتخابات آزاد بسیار مهم است، آزادی اندیشه بسیار مهم است، این‌که در مملکت زندانی سیاسی نداشته باشیم بسیار مهم است، این‌که در مملکت آدم‌ها برای افکارشان سر از زندان اوین درنیاورند مهم است. اگر شما از من بپرسید آیا اکبر هاشمی در ۱۳۷۰ یا ۱۳۸۰، این چیزها را متوجه نشده بود؟ می‌گویم او سال ۶۰ هم می‌دانست این چیزها هست، ولی اهمیتی که این مقوله‌ها امروز برای او پیدا کرده آن زمان نداشت.
منتقدان هاشمی‌رفسنجانی می‌گویند خانواده هاشمی او را به‌سمت اصلاح‌طلبان برده‌اند؛ بالاخره مهدی و فائزه زندان رفته‌اند...
چیزی که برای من مهم است، انگیزه نیست، نتیجه است؛ یکی از همکاران شما به کمک نیاز داشته است و شما به او کمک کرده‌اید. حال این را که انگیزه شما چه بوده است من نمی‌دانم و مهم هم نیست.
اما ممکن است مردم این نزدیک‌شدن هاشمی به اصلاح‌طلبان و همچنين باورهایی را که از حقوق شهروندی و آزادی‌های مدنی و حقوق‌بشر دفاع می‌کند باور نکنند و بگویند که هاشمی نمی‌تواند نقش اپوزیسیون را بازی کند؟
بگذارید برکت‌ها و نتیجه‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت ردصلاحیت هاشمی را با هم مرور کنیم. نتایج کوتاه‌مدت ردصلاحیت هاشمی خوابیده‌شدن موج امید است. حالا یک بحث مفصل جامعه‌شناختی می‌طلبد که چرا افراد دیگر دوباره نمی‌توانند این موج را راه بیندازند؟ این یک بحث است، اما آنچه برای من و شما مهم است این‌که آن موج الان خوابیده است و...
<> گفتم که چون اصالت نداشت، به‌قول شما خوابید.
شما می‌گویید اصالت نداشت، اصلا من می‌گویم قلابی بوده، مهم این است که فعلا نیست. معتقدم ردصلاحیت هاشمی دو نتیجه بلندمدت خواهد داشت که به‌عنوان نقاط عطف محسوب می‌شود. ردصلاحیت هاشمی دوران‌ساز خواهد شد؛ چون اولا ایده و فلسفه و اندیشه چیزی به‌نام تاییدصلاحیت را زیر سوال برد و این گنبد ترک برداشت. معتقدم از الان به‌بعد شما به‌سختی می‌توانید ردصلاحیت را جا بیندازید. من این را به‌خاطر هاشمی‌رفسنجانی نمی‌گویم، بلکه به‌دلیل دفاعی که اصولگرایان مجبور شدند از هاشمی در مقابل این ردصلاحیت انجام دهند می‌گویم. اگر دقت کنید می‌بینید اصولگرایان در نفی ردصلاحیت آقای رفسنجانی تنها این را گفتند که 20سال پیش امام گفته هرکسی با شورای نگهبان مخالفت کند، مفسد فی‌الارض است. و این نشان می‌دهد ایده‌ای برای دفاع ندارند؛ اصولگرایان نمی‌گویند که ردصلاحیت به این دلایل منطقی است؛ می‌گویند هرکسی با این مخالفت کند مفسد فی‌الارض و جایش در جهنم است.
نه، آنان می‌گویند به‌دلیل حمایت هاشمی از وقایع سال ۸۸ و همچنین کهولت سن، او صلاحیت لازم برای رییس‌جمهوری‌شدن ندارد.
چیزهایی که قلابی‌اند و مبنا و اساس واقعی ندارند نمی‌توانند روی پایشان بایستند و شما مجبورید همواره آن‌ها را توجیه کنید. بازگردید به سال۸۸، یک‌ماه یا دو ماه مانده به خرداد، همان داستان ردصلاحیت‌ها را نگاه کنید؛ حتی یکی از بحث‌هایی که امروز شورای نگهبان مطرح می‌کند چهارسال پیش در میان نبوده است. امسال شورای نگهبان می‌گوید نامزدها باید به ما طرح و برنامه بدهند. شما برو نگاه کن، چه زماني از نامزدها طرح و برنامه می‌گرفته‌اند؟
خب! شورای نگهبان می‌گوید این تفسیر امروز من از قانون است.
می‌گوید باید ببینم از نظر فيزيكي، این‌ها می‌توانند این کار را انجام دهند یا نه. شما ببینید چهارسال پیش هم این حرف‌ها را می‌زده است یا نه. این‌که شورای نگهبان همواره بندها و تبصره‌هایی به تفسیرش می‌افزاید نشان می‌دهد قانونی نیست. چرا؟ چون قانون اساسی می‌گوید شورای نگهبان باید بر انتخابات نظارت کند، اما باید بر انتخابات نظارت داشته باشد که بگوید اینجا این خلاف اتفاق افتاده است و دولت این کار را کرده است و دیگری فلان کار را.
شما می‌گویید براساس شرایط عملکرد خودش را توجیه می‌کند؟
آفرین، مدام خودش را توجیه می‌کند. ۳۴سال از جمهوری‌اسلامی می‌گذرد، شما به‌عنوان یک روزنامه‌نگار، چه زماني شنیده بودید شورای نگهبان به سلامت جسمانی نامزدها توجه کند و آن را در نظر بگیرد؟ همین‌گونه اگر جلو برویم چهار سال دیگر ممکن است شورای نگهبان بگوید شما باید از دانشکده علوم‌پزشکی دانشگاه تهران برگه صحت و سلامت بگیرید. چیزی حدود ۹۰درصد نامزدهای اصلاح‌طلب برای انتخابات شورای شهر ردصلاحیت شدند. برای چه چیز ردصلاحیت شدند؟ معلوم نیست. بزرگ‌ترین دلیلی که دارم برای این‌که عملکرد شورای نگهبان مورد پرسش قرار گرفته است، این است که دلیلی قانونی مثل گذشته برای ردصلاحیت‌ها ارائه نمی‌کند.
البته همین شورای نگهبان چندوقت پیش قانون محدودیت سنی برای نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری را خلاف قانون و شرع تشخیص داد.
بله! اصولگرایان همواره می‌گویند در همه‌جای دنیا شورای نگهبان هست، در همه کشورها هست، در آمریکا و فرانسه و هند و ترکیه و انگلیس هست. بنده خدمت شما عرض کنم در هیچ کشوری که با نظام دموکراتیک اداره می‌شود شورای نگهبان چنین عملکردی ندارد. یکی از تبعات ردصلاحیت به‌زیر سوال‌رفتن فلسفه ردصلاحیت از طرف شورای نگهبان است. یکی دیگر از تبعات این است که آقای هاشمی به اپوزیسیون درون نظام تبدیل شد.
در جمهوری‌اسلامی ۳۴سال است که این اتفاق می‌افتد و موضوع تازه‌ای نیست. اصلاح‌طلبان هم نشان دادند برنامه خاصی برای مواجهه با این موضوع ندارند. می‌گویید هاشمی در جایگاه اپوزیسیون قرار بگیرد، در نظامی که نشان داده است قوی‌ترین اپوزیسیون‌ها، کسانی‌که تشکیلات داشتند و حزب داشتند، از نظامی و غیرنظامی، همه را در خود هضم یا بیرون کرده است.
اولا معتقدم تا به امروز چیزی به نام اپوزیسیون درون نظام نداشته‌ایم؛ دقیقا به همان دلیل که گفتید. هرکسی که اپوزیسیون بوده مورد پذیرش نبوده است. یا در زندان بودند یا به خارج از کشور رفتند یا به‌هرشکلی اپوزیسیون نیست. این داستان ردصلاحیت هاشمی باعث خواهد شد موجود سیاسی جدیدی در ایران متولد شود که اپوزیسیون درون نظام نام دارد. این را ما تا به امروز نداشته‌ایم. برای این‌که نظام و طرف مقابل خودش را خیر مطلق می‌دانسته ، اپوزیسیون بلاموضوع می‌شده است. نگاه این است که ما برحق‌ایم و به نظام و اسلام خدمت می‌کنیم، اگر کسی با ما مشکل دارد یا با اسلام مشکل دارد یا با نظام و اگر این‌گونه نیست باید با ما در یک جبهه باشد. معتقدم این ردصلاحیت همان‌گونه که بر گنبد بررسی صلاحیت‌ها ترک انداخت بر این فلسفه که ما صددرصد برحق‌ایم هم ترک انداخت؛ یعنی با ردصلاحیت هاشمی اندک‌اندک این‌گونه می‌شود. اگر کسی کار ما را قبول نداشته باشد لزوما به این معنا نیست که از ما نیست، لزوما به این معنا نیست که نوکر آمریکاست.
این البته خوشبینی شماست. دیدید که پس از عدم احراز‌صلاحیت هاشمی کیهان گفت هاشمی عایشه بر جمل نشسته بود. از کجا معلوم هاشمی به بازرگان و نهضت آزادی تبدیل نشود؟
هاشمی بازرگان نمی‌شود. اولا به‌دلیل تعقل و نگاه سیاسی‌اش. دوم این‌که نمی‌شود به این سادگی‌ها و با یک سرمقاله کیهان، با یک نطق روح‌الله حسینیان، موجودیت هاشمی را رد کرد.
اما همان کیهان پیش‌بینی کرد صلاحیت هاشمی احراز نمی‌شود و نشد.
معتقدم این مسئله تصادفی بود؛ مثل این‌که شما نشسته‌اید و سیبی می‌افتد و شما بگویید آقای فلانی اراده کرد، سیب افتاد.
اما رابطه آقای فلانی با سیب تعریف نشده است، اما رابطه کیهان با شورای نگهبان و برخی نهادها نه در قانون که در عرف سیاسی تعریف شده است.
شورای نگهبان آقای هاشمی را ردصلاحیت کرد نه به‌واسطه این‌که کیهان نوشته بود باید ردصلاحیت شود، نه به‌واسطه این‌که، 150 نماینده مجلس نامه نوشتند که صلاحیت هاشمی رد شود، او را رد کردند چون هاشمی در‌حال تولید سونامی دوم خرداد بود. نمی‌شود اپوزیسیون به رهبری هاشمی را حذف‌کرد؛ چون تعقل آقای هاشمی زیاد است.
دیگر این‌که شما نمی‌توانید هاشمی را از نظام جدا کنید و بگویید ایشان ضدانقلاب یا ضدنظام است. سوم این‌که نهضت آزادی درست از هفته‌های اول انقلاب موضع گرفت، اما شرایطی که در خرداد ۹۲ داریم با شرایط خرداد ۵۸ بسیار متفاوت است. نهضت آزادی و مرحوم بازرگان زمانی از شرایط انتقاد کرد که تقریبا ۹۰درصد دانشجویان خط امام طرفدار انقلاب بودند؛ اما شما الان اگر به دانشگاه‌ها بروید می‌بینیدحتي 10 درصد دانشجویانی که مسلمان‌اند، طرفدار اصولگراها نیستند. الان شرایط براي شكل‌گيري یک اپوزیسیون درون نظام و تحول آن مناسب است و تحول پیدا کند؛ الان از نظر اجتماعی جمهوری‌اسلامی به این مرحله رسیده است. سال ۵۸ میوه کال بود اما الان رسیده است.
شما می‌خواهید بگویید دانشجویان و نهضت آزادی و مجمع روحانیون مبارز و غیره برای پذیرفتن هاشمی به‌عنوان اپوزیسیون آماده‌اند؟
می‌خواهم بگویم جامعه ما الان به مرحله‌ای رسیده‌است که می‌توانیم به‌صورت جدی از اپوزیسیون درون نظام صحبت کنیم. می‌خواهم بگویم این دختر من زمانی بود که باید عروسک‌بازی می‌کرد، اما الان می‌توانیم صحبت از خواستگار بکنیم. الان می‌خواهم بگویم شرایط به درجه‌ای از تکامل رسیده که اتفاقا می‌تواند اپوزیسیون داشته باشد و اتفاقا این حسن کار است. معتقدم نظام سیاسی ما به مرحله‌ای از رشد و توسعه سیاسی رسیده است که می‌توانیم اندک‌اندک از اپوزیسیون سیاسی صحبت کنیم.
شما جایگاه خاتمی را به عنوان یکی از سران اصلاحات موازی هاشمی می‌بینید یا ذیل هاشمی؟
بیشتر موازی می‌دانم تا ذیل. در انگلستان، فرانسه، هند، ترکیه یا حتی در مصر ما می‌توانیم از اپوزیسیونی صحبت کنیم که دیگر جایش در زندان نیست؛ پس می‌توانیم در ایران هم از اپوزیسیونی صحبت کنیم که می‌تواند این اپوزیسیون سکولار، لیبرال، طرفدار غرب و اسلامگرا باشد. چه دلیلی دارد که ما آقای مصباح را اپوزیسیون ندانیم. برای این‌که مصباح و طیف ایشان معتقدند درجه اسلامگرایی حاکمیت کم است و باید بیشتر باشد. ما نباید از اصطلاح اپوزیسیون بترسیم. الان آیت‌الله مصباح هم به نوعی اپوزیسیون نظام است.
اما حاکمیت نشان داده خاتمی را تحمل نمی‌کند و...
خب نکند! ما نمی‌توانیم اپوزیسیون را از دید حاکمیت تعریف کنیم. اگر این کار را انجام دهیم باید به‌کل در را ببندیم و برویم؛ چون حاکمیت درکل اپوزیسیون نمی‌خواهد. اپوزیسیون می‌تواند دموکراسی‌خواه باشد یا اصلا می‌تواند بگوید من از اصولگراها اسلامگراتر هستم. مهم‌ترین جریان سیاسی در ایران ۹۲ اپوزیسیون دموکراسی‌خواه است.
و این محصول ردصلاحیت هاشمی است؟
نه، زمینه‌هایش به‌وجود آمده بود. ماه‌هاست که من نمی‌گویم فلان منتقد اصلاح‌طلب است و می‌گویم دموکراسی‌خواه است.
به خاتمی وصله‌های بسیاری می‌چسبانند، اما وصله‌هایی که حکومت می‌چسباند مهم نیست. مهم این است که جامعه و نخبگان و تحصیلکردگان چقدر این وصله‌ها را به خودشان می‌گیرند. چهارسال است به معترضان انتخابات ۸۸ « فتنه‌گر» می‌گویند؛ می‌گویند نوکر آمریکا و اسراییل، اما چقدر جامعه این را پذیرفته است؟ شما یک نظرسنجی در میان آدم‌های بالای دیپلم انجام دهید، ببینید چند‌درصدشان خاتمی را نوکر آمریکا می‌دانند؛ آن هم در حالی که چهار سال است تبلیغات حکومتی می‌گوید خاتمی نوکر آمریکاست.
آیا کسی با مشخصات خاتمی می‌تواند در کنار کسی با مشخصات هاشمی اپوزیسیوني چندرهبری را هدایت کند؟
همان‌گونه که ما می‌بینیم هاشمی به اپوزیسیون تبدیل می‌شود، این را حاکمیت هم می‌بیند و اندک‌اندک به هاشمی می‌گویند آشیخ اکبر باید تکلیفت را معلوم کنی. سرمقاله کیهان را که شما بخوانید همین را می‌گوید که آقای هاشمی از شما بهره‌برداری می‌کنند و تو را هل می‌دهند و از تو چهره‌ای می‌سازند که در مقابل نظام قرار بگیری. ما از جبهه اپوزیسیونی صحبت می‌کنیم که این آدم‌هایی که در این اپوزیسیون هستند، همگی با هم تفاوت دارند، ولی چرا من همه این‌ها را در یک جبهه جمع کرده‌ام؟ چون این‌ها در چند نکته اساسی با هم مشترک‌اند؛ یک، تمامشان قانون اساسی را قبول دارند. دوم این‌که همه‌شان از وضع موجود، وضع آزادی بیان و اندیشه و حقوق‌بشر نگران هستند.
و شما به این‌که این جبهه اپوزیسیون به ثمر برسد امیدوارید؟
بله، قطعا. چون خواسته‌هایش با ذات و طبیعت انسان سازگاری دارد.
و آن ثمر چیست؟
ثمر این است که آزادی مطبوعات و آزادی انتخابات بیشتر شود. کسی یا نهادی نتواند با انگیزه‌های سیاسی رقیبان جریان حاکم را ردصلاحیت کند.
این‌ها که می‌گویید همین خواسته‌هایی است که اصلاح‌طلبان دست‌کم ۱۶سال است تکرار می‌کنند، اما هر دفعه و در انتخابات به سد شورای نگهبان می‌خورند و موفق نمی‌شوند؛ به سد فلان نهاد می‌خورند، به سد فلان نهاد سنتی برخورد می‌کنند و موفق نمی‌شوند؛ راهی هم برایش پیدا نمی‌کنند. شاید این اپوزیسیون برای این نمی‌تواند به ثمر بنشیند که خودساخته و کنش‌ساخته نیست؛ یعنی این‌گونه نبوده که اصلاح‌طلبان بیایند بنشینند و وقت بگذارند و جامعه را مهندسی کنند و یک اپوزیسیون تشکیل دهند. اصلاح‌طلبان مجبور شدند از هاشمی حمایت کنند و همین‌طور جامعه مجبور شد به طرف هاشمی بیاید. اصلا این‌گونه نبود که قبل از ثبت‌نام هاشمی اصلاح‌طلبان بگویند ما از او حمایت می‌کنیم. بعد از ثبت‌نام و عدم احراز صلاحیتش از او تشکر کردند و گفتند شورای نگهبان اشتباه کرد.
ایراد شما را می‌فهمم.
و آن را وارد می‌دانید؟
بله، اما تاریخ معاصر ایران ایراد شما را وارد ندانسته است؛ قبول کرده اما آن را وارد ندانسته است.
چگونه این ایراد را هم قبول می‌کند هم آن را وارد نمی‌داند؟
برای این‌که شما در بحث نظری درست می‌گویید ولی درعمل وقتی موج به‌راه می‌افتد این ایراد را هم با خودش می‌کَند و می‌برد.
پس کتاب‌های سیاسی را بسوزانیم.
نه. نیروهای اجتماعی و سیاسی که دوم‌خرداد ۷۶ از محمد خاتمی حمایت کرد دفتر تحکیم وحدت، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و مجمع روحانیون مبارز بود؛ حتی نهضت آزادی حاضر نشده از خاتمی حمایت کند ولی وقتی سیل راه افتاد، آن 20میلیون وقتی راه افتاد، آن‌ها را هم با خود برد.
همان اضافه‌شدن به تیم برنده و پنهان‌شدن پشت آن و برایش هوراکشیدن باعث شد سال ۱۳۸۴ با رشد اقتصادی ۱۱درصدی، کنترل تورم، نگه‌داشتن نقدینگی، رابطه خارجی به نسبت متعادل، نگه‌داشتن نقدینگی در کمتر از یک‌هشتم رقم فعلی، ایجاد فضایی که بتواند جامعه مدنی در آن تنفس کند و... گفتمانی به اسم احمدی‌نژاد بيايد و بگويد این‌ها کشک‌اند، این‌ها دروغ می‌گویند و مردم در یک یأس و بی‌عملی، اصلاح‌طلبان را کنار گذاشتند و به احمدی‌نژاد رای دادند.
نه، بگذارید اول آن تکه را درست کنم. این مسئله در تاریخ فراوان تکرار می‌شود که در ادامه بعضی به موج بپیوندند. یک نمونه دوم‌خرداد ۷۶ بود که شما نفهمیدید مثلا ملی‌مذهبی‌ها کی به آن پیوستند. حزب توده به‌عنوان یک جریان پیشرو در ایران با جبهه‌ملی نمی‌خواند، همان‌گونه که نهضت آزادی خاتمی را قبول نداشت، ولی 30تیر 1331 یک موج راه انداخت. اگر تاریخ را نگاه کنید حزب توده ابتدا اعلامیه نداد تا از ۳۰تیر حمایت کند ولی وقتی دید دانشجویان راه افتاده‌اند وارد میدان شد.
مثالتان که تایید حرف من است. ۳۰ تیر 1331 خیزش برای حمایت از دکتر محمد مصدق بود، اما ۲۸مرداد 1332 همان مردم برعکس عمل کردند یا اصلا عمل نکردند؛ چون پایدار نبودند و به آنچه شما هُو یا جو می‌نامید اضافه شدند. «هو» تغییر کرد، مردم هم عملشان تغییر کرد.
نه! من صغرا و کبرا را گفته‌ام، شما نمی‌گذارید نتیجه را بیان کنم.
صغرا و کبرایتان طولانی است و اين براي صحبتتان ضعف منطقي به همراه دارد؛ اصل موضوع را بگویید.
جنبش‌های اجتماعی وقتی به‌راه می‌افتد از کسی اجازه نمی‌گیرد و جریان‌های سیاسی را آوانگارد می‌کند و با خودش می‌برد. قیام ۳۰تیر وقتی رخ داد که حزب توده دید همه در بازار مغازه‌ها را بسته و دانشجویان هم به آنان پیوسته‌اند، پس به مردم ملحق شد. نهضت آزادی وقتی دید همه آمدند پشت خاتمی، آمد و به جریان اصلاحات پیوست. 21 اردیبهشت امسال هم اصلاح‌طلبان وقتی دیدند عجب موج گسترده‌ای در حمایت از هاشمی راه افتاده است آن‌ها هم به موج پیوستند. شما نباید چندان اسیر این شوید که آیا سازمان مجاهدین انقلاب یا دفتر تحکیم وحدت به‌عنوان نیروهای آوانگارد جامعه از ابتدا به هاشمی پیوسته‌اند یا نه؟ معتقدم ضرورت دموکراسی‌خواهی همه این‌ها را پشت‌سر کسی سوق خواهد داد که شنل این اپوزیسیون را به تن بکند. هاشمی‌رفسنجانی که عمر نوح ندارد؛ پنج سال دیگر، 10سال دیگر با ما نخواهد بود. 10سال دیگر ۹۰ساله می‌شود؛ اما جنبش دموکراسی‌خواهی ادامه پیدا می‌کند.
این عبا و شنلی که شما از اپوزیسیون می‌دوزید، اندازه تن هاشمی است؟
بحث این است که شرایط توسعه جامعه ایران گام‌برداشتن به‌سوی دموکراسی را اجتناب‌ناپذیر کرده است. اگر شما بتوانید جلوی دموکراسی‌خواهی را در بحرین و سوریه و مصر بگیرید در ایران هم می‌توانید بگیرید.
و در پس آن خیزش ۲۱اردیبهشت و ثبت‌نام هاشمی برای انتخابات ریاست‌جمهوری، ۲۸مرداد1332 یا تیر ۱۳۸۴ هم هست یا نه؟
شما نکات منفی و تجربیات سیاه تاریخی را می‌بینید و می‌گویید این چیزی که من الان درباره ایجاد یک جبهه اپوزیسیون می‌گویم ممکن است به سرنوشت جریان دکتر مصدق در سال 32 یا جبهه اصلاحات در سال 84 دچار شود. شما مثال کودتای ۲۸مرداد را می‌زنید که درست است؛ مثال ۱۳۸۴ را می‌زنید که آن هم درست است.
حرف من این است که پشت هاشمی موج درست شد، اما این موج هاشمی را با خودش برد؛ پس به‌جای این‌که رهبر اپوزیسیون موج را جایی ببرد موج او را به جایی می‌برد.
اشکالی ندارد. اتفاقا اگر هاشمی‌رفسنجانی، محمد خاتمی و هرکسی نتواند حداقل خواسته‌های این جنبش را لبیک بگوید، جنبش آن‌ها را پس می‌زند. می‌خواهم بگویم نگران نباشید از این‌که آقای رفسنجانی می‌تواند پابه‌پای جنبش دموکراسی‌خواهی بدود یا نه. اگر بتواند و بدود که مشکلی نیست، نقش تاریخی خود را ایفا کرده است، اما اگر هاشمی نتواند همپا با جبهه اپوزیسیون بدود حذف می‌شود. شما حتما قبول دارید یک موج محبوبیت برای آقای هاشمی‌رفسنجانی ایجاد شده است و به‌صورت تصاعدی هم بالا می‌رود. فرض کنیم آقای هاشمی بیاید و موضع‌گیری‌هایی بکند و حرف‌هایی هم بزند که این موج بخوابد، اما من اصلا این نگرانی را ندارم؛ چون اعتقاد دارم آنچه این موج را درست کرده است آقای هاشمی‌رفسنجانی نیست؛ خواست دموکراسی برای جامعه ایران است و این مهم است و اصالت دارد.
اما این موج نفی احمدی‌نژاد است.
مشکل اساسی شما این است که نمی‌خواهید به ورای آدم‌ها بروید؛ شما نمی‌خواهید به نیروهای اجتماعی که آن زیر حرکت می‌کنند توجه کنید.
یعنی شما می‌گویید اگر اصلاح‌طلبان نتوانستند اپوزیسیون تشکیل دهند شورای نگهبان این کار را برایشان انجام داد؟
می‌خواهم بگویم آنچه شما می‌گویید درست است. می‌خواهم بگویم امروز که در خرداد ۱۳۹۲ هستیم صرف‌نظر از این‌که نتیجه انتخابات چه شود و کدام‌یک از این هشت‌نفر رییس‌جمهوری می‌شود، صرف‌نظر از این‌که خاتمی چه بکند و هاشمی چه تصمیمی بگیرد، حقیقتی در جامعه ایران متولد شده است و به‌قول شعر فروغ فرخزاد بچه‌هایش مرتب زیر درخت خانه سید‌جواد زادوولد می‌کنند.
و آن حقیقت چیست؟
آن حقیقت ایجاد یک جبهه دموکراسی‌خواهی است و حرکت به سمت ایجاد یک اپوزیسیون در درون نظام به رهبری هاشمی و البته خاتمی و دیگران؛ جبهه‌ای که بر موج امیدی که ثبت‌نام هاشمی با حمایت خاتمی ایجاد کرد حرکت می‌کند.
اما سن هاشمی برای موج‌سواری مناسب نیست. موج هاشمی را می‌برد بعد هم، موج ۲۱اردیبهشت را هاشمی خودش راه نینداخته است، اما شما پاسخی برای این دو چالش ندارید.
اساسا برای من مهم نیست هاشمی‌رفسنجانی چه می‌کند. هاشمی یا می‌تواند پابه‌پای این قطار باشد و مسافر این قطار بماند یا نه.
خب اگر حذف شود چه می‌شود؛ مگر می‌شود عملکرد کسی که شما رهبر این جبهه می‌دانید مهم نباشد.
هیچ اتفاقی نمی‌افتد. جبهه دموکراسی‌خواهی و اپوزیسیون درون نظام یک شخصیت دیگر برای رهبری پیدا می‌کند.
فکر می‌کنم دست اپوزیسیون خالی است. این سوال را جواب دهید که هاشمی می‌تواند برود روی تخته موج و موج‌سواری کند یا نه؟
تا اینجا که هاشمی توانسته موج‌سواری کند و کرده‌است. من از شما می‌پرسم سال ۱۳۵۷ همه می‌گفتند یعنی چه که یک مرجع تقلید که نه حزب دارد، نه سازمان و ۱۵ـ۱۴سال هم در تبعید بوده‌است رهبر یک نهضت بشود.
این قیاس مع‌الفارق است. الان ۵۷ نیست؛ الان خرداد ۹۲ است.
چون اسبابش وجود داشت. آقای هاشمی هم به‌همین‌ترتیب است. چیزی که مهم است هاشمی و خاتمی نیست، آنچه مهم است نیروی اجتماعی است که دموکراسی‌خواهی را در جامعه ایران ایجاد کرده است.
این نیرو کجاست.
اگر شما یک روز در دانشگاه تهران باشید و با دانشجویان و فرهیختگان سروکار داشته باشید، می‌بینید که این موج وجود دارد.
اگر این‌گونه باشد پس الان و در انتخابات 92 باید بشود این نیرو را به قول شما پشت‌سر یک تیرآهن 14 سازماندهی کرد.
چیزی که برای من مهم است تولد جنبش دموکراسی‌خواهی است. شما فقط می‌گویید هاشمی می‌تواند موج‌سواری کند یا نه. اصلا مهم نیست؛ می‌خواهد بکند می‌خواهد نکند. نکند پرت می‌شود آن‌طرف و هاشمی هم این را می‌داند.
آیا دور این اپوزیسیون دیواری کشیده شده و برایش دری گذاشته‌‌اند؟
اين‌گونه خواهد شد. اخوان‌المسلمین که امروز در مصر به قدرت رسیده است ۹۰سال مبارزه کرد.
اینجا کسی مبارزه نمی‌کند؛ البته به آن معنا.
چه کسی می‌گوید؟ از مشروطه به این‌طرف ما مبارزه کرده‌ایم.
نق‌زدن که مبارزه نیست.
الان ۱۰۷سال از مشروطه گذشته و این‌گونه نبوده که ما روشنفکران و فعالان سیاسی و مدنی خورده‌ایم و خوابیده‌ایم؛ مبارزه کرده‌ایم.
چگونه؟ گفتم که نق زدن مبارزه نیست.
اگر کسی به من بگوید آقای زیباکلام این صدوهفت سال چه دستاوردی داشته است؟ می‌گویم: «روزنامه بهار». برای این‌که به‌هرحال 70درصد مطالبی که شما‌ها می‌نویسید چندان مورد تایید حکومت نیست؛ همین برای من کفایت می‌کند. این یعنی پیشرفت دموکراسی؛ این یعنی توسعه سیاسی.
این دلخوش‌کردن به تک‌ستاره‌هاست.
نه عزیز من.
کار سازمان‌یافته نیست. آيا همین «بهار» تحمل می‌شود؟
من سر خودم که کلاه نمی‌گذارم، برای این‌که حق ندارم خودم را با فرانسه مقایسه کنم. شما به من می‌گویید که در این ۱۰۷سال مبارزه چه چیزی به‌دست آورده‌اید؟ می‌گویم بسیاری از چیزها را به‌دست آورده‌ايم.
اما شما یک حزب اپوزیسیون ندارید که قدمتش به 15 سال برسد و همچنان سر پا باشد.
چرا تشکل‌های اپوزیسیون‌گونه داریم؛ مثل خود نهضت آزادی، مثل ملی‌مذهبی‌ها، مثل جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین؛ ولی یادتان باشد شرایط سیاسی‌‌ـ‌‌اجتماعی ایران شرایط دشواری بوده و هست. در این شرایط دشوار باید هر چیزی را جای خود ببینیم، وگرنه مجبور می‌شویم این گفتار و این چیزهای عوامانه را به‌کار ببریم که مردم ایران صبح می‌گفتند درود بر مصدق و بعدازظهر می‌گفتند مرگ بر مصدق.
بالاخره مردم این کار کردند؛ چه عوامانه باشد چه روشنفکرانه، واقعیت دارد.
شما نه می‌توانید سطح توسعه سیاسی مردم ایران را پایین بیاورید، نه می‌توانید بالا ببرید. مشکل این است که شما دنبال ماجرای مرغ و تخم‌مرغ هستید که اول اصلاح‌طلبان و منتقدان از هاشمی حمایت کردند و خیزش 21 اردیبهشت 1392 اتفاق افتاد یا اول خیزش شد بعد منتقدان از آن حمایت کردند. اما شما می‌توانید از خودتان بپرسید که یک زمانی در این مملکت درباره انتخابات روحانیت مبارز تعیین‌تکلیف می‌کرد، اما الان روحانیت مبارز برای پنج‌درصد مردم مشروعیت دارد، نه بیشتر.
اما شما هم حتی یک تشکل اصلاح‌طلب ندارید که بتواند مشروعیت...
چرا نداریم. خود هاشمی، خود خاتمی؛ این‌ها از هزار تشکل زورشان بیشتر است.
آنان تک‌ستاره‌اند، تشکل نیستند.
اما موج که به‌وجود آورده‌اند.
شما در سال ۱۳۷۸ در یکی از سخنرانی‌هایتان گفتید جریانی که از دوم‌خرداد۷۶ شروع شده است به‌دلیل موج دموکراسی‌خواهی که در بدنه اجتماعی ایجاد کرده هرگز یک گام هم به عقب نمی‌گذارد و دیگر اتفاق سال ۱۳۳۲ نخواهد افتاد، ولی جریان احمدی‌نژاد در سال 84 به‌وجود آمد و سرخوردگی شدید بین اصلاح‌طلبان ایجاد شد.
باید دید جریان احمدی‌نژاد یا درست‌تر اگر بگوییم این ۱۷میلیون رای از کجا آمد. جامعه‌ای که هشت‌سال قبل از آن 20میلیونش به خاتمی رای داده بودند، چه شد که ۱۷میلیون آمدند به احمدی‌نژاد رای دادند که در از بسیاری جهات نقطه‌مقابل خاتمی بود. این کار علوم سیاسی است، این کار جامعه‌شناسی است که به شما بگوید چه می‌شود جامعه‌ای که هشت‌سال قبلش ۲۰میلیون به سیدمحمد خاتمی راي می‌دهد، هشت سال بعد ۱۷میلیونش به احمدی‌نژاد رای می‌دهد. اگر ما نتوانیم این را بفهمیم که تا حالا هم نتوانسته‌ایم بفهمیم، آن‌وقت مجبوریم به شهر فرنگ و پادشاه جن‌ها پناه ببریم.
اگر عناصری که ۱۷میلیون را ایجاد کرد تجزیه‌تحلیل کنید، می‌توانید بفهمید این ۱۷میلیون رای از کجا آمده است. بخشی از آن از سرخوردگی ناشی از بالا بردن سطع توقع از دولت اصلاحات بود؛ بخشی از آن هم ناشی از دنیایی بود که احمدی‌نژاد نشان داد؛ او گفت که من سمبل مبارزه با اشرافیت هستم، من سمبل مبارزه با خوردن‌بردن‌های هاشمی و خانواده‌اش هستم، سمبل عدالت‌خواهی‌ام، هاشمی می‌خواست نسخه بانک جهانی را برای ایران بپیچد و من می‌خواهم نسخه ایرانی‌اسلامی را برای توسعه اجرا می‌کنم، خاتمی تسلیم غربی‌ها شده و غنی‌سازی را خوابانده بود و سانتریفیوژها را خاموش کرد، من می‌خواهم...؛ اما در همین جامعه 10میلیون نفر این حرف‌های عوام‌فریبانه را باور نکردند. 10میلیون حرف‌های احمدی‌نژاد را نخریدند و رفتند به هاشمی‌رفسنجانی رای دادند و این ارزش‌مند است.
این یک جامعه عجيب نیست که ۱۳۷۶، بيست میلیون‌نفر به‌صورت توده‌ای به خاتمی رای می‌دهند و ۱۳۸۴، هفده میلیون‌نفر می‌روند سمت احمدی‌نژاد. چرا به خاتمی رای می‌دهند؟ چون گفتمان حاکمیت را نفی می‌کند. چرا به احمدی‌نژاد رای می‌دهند؟ چون گفتمان هاشمی را جای گفتمان حاکمیتی می‌نشاند و آن را نفی می‌کند. از ۸۸ اگر بگذریم، در ۱۳۹۲ موجی ایجاد می‌شود و دست‌ها به آسمان می‌رود تا کسی که مردم در سال ۱۳۸۴ نفی‌کردند و آن نفی برای احمدی‌نژاد موج ایجاد کرد، برای انتخابات ریاست‌جمهوری 92 ثبت‌نام کند.
نه عجيب نیست. همه این‌ها را اگر تجزیه‌تحلیل کنید می‌فهمید دلیل منطقی دارند. هم برای آن ۲۰میلیون رای ۷۶، هم برای17میلیون رای ۸۴ و هم برای این‌که هاشمی دوباره در اردیبهشت ۹۲ بت شده است، دلایل منطقی وجود دارد. باید این را بفهمی.
اما تفاوت کنش‌های مردم نمی‌تواند زمین تا آسمان باشد؛ یک روز در بغل خاتمی و یک روز در بغل احمدی‌نژاد.
چه باید بکنیم این اتفاق نیفتد؟
دل به موجی که اصالت ندارد نبندید و آن را پایه عملتان نکنید.
این موج اصالت دارد. چرا می‌گویید ندارد؟
شما باید بگویید چرا این موج اصالت دارد، من که دلیلم را توضیح دادم. شما که می‌گویید این موج اصالت دارد بگویید موج دموکراسی‌خواهی ۷۶ با موج دموکراسی‌خواهی ۹۲ چه تفاوت‌هایی دارد.
بخشی از افراد آن موجی که ۲۱اردیبهشت پشت هاشمی آمدند همان کسانی بودند که دوم‌خرداد ۷۶ به خاتمی رای دادند. همان گروهی که رفتند سوم‌تیر۸۴ به هاشمی‌رفسنجانی رای دادند، آن‌ها همچنان به‌نظر من به آن گفتمان وفادار بودند. گفتمان دور کردن کشور از انسداد و دگماتیسم و دموکراسی، یعنی همان کسانی که همچنان در مرکز خواستار توسعه سیاسی هستند و توسعه پیدا کردند میدانداری می‌کنند.
اما نمودار توزیع رای سال 1384 نشان می‌دهد که فقط شمال‌غرب و غرب ایران این کار را کردند؛ یعنی رای‌ها در استان‌های توسعه‌یافته با احمدی‌نژاد بود، اما استان‌های غربی‌تر به هاشمی رای دادند.
به‌هرحال نکته‌ای که مهم است این است که اگر رهبری جنبش دموکراسی‌خواهی نتواند جنبش را در جهت خواسته‌های حداقلی جامعه ایران سوق بدهد و جلو ببرد، به‌نظرم پس زده می‌شود. ممکن است در مقطعی هم ما اصلا سر نداشته باشیم، جنبش اجتماعی باشد ولی بدون سر، ولی درنهایت این جنبش جدید رهبری خودش را پیدا خواهد کرد.
شما می‌گویید جنبش دموکراسی‌خواهی ایران در ۷۶ با 20میلیون رای پایه‌اش را زد، در سال ۱۳۸۴ با ۱۰میلیون رای که به‌هرحال از میان ۲۰میلیون 76 تصفیه شد همچنان راه را ادامه داد، تا سال ۸۸ با نشان‌دادن گسترده و حضور عملگراتر و توده‌ای‌تر بود کمی مقاوم شد و با این‌که در سال ۱۳۹۲ همه منتظر یک بی‌کنشی از جنبش بودند، این جنبش در ۲۱اردیبهشت۹۲ با موجی که برای هاشمی ایجاد کرد خودش را نشان داد.
بله! دقیقا دو ساعت است سعی می‌کنم همین را بگویم. ما الان یک جنبش دموکراسی‌خواهی داریم و یک اپوزیسیون در درون نظام در حال شکل‌گیری است؛ اپوزیسیونی به رهبری هاشمی و خاتمی و میرحسین و کروبی و...
خب هدف مشخص این جنش و اپوزیسیون چیست؟
پیشبرد و تحقق حداقل‌های دموکراسی در ایران است.
این هدف را حاکمیت و طرف مقابل تحمل می‌کند؟
حاکمیت و طرف مقابل مجبور است گام‌به‌گام عقب‌نشینی کند.
علامت این اجبار چیست؟
علامت این اجبار این است که در کشورمان روزنامه‌ای به نام « بهار» داریم.
اما علامت ایستادن جلوی این اپوزیسیون بسیار بزرگ‌تر است؛ دو نفر از سران این اپوزیسیون در حال حاضر در حصرند، یک سرش در جماران ایزوله است، یک سرتان هم ردصلاحیت شده، کسی که عنوان‌هایش این بوده است: رییس‌جمهوری اسبق، رییس‌مجلس اسبق، رییس سابق خبرگان، فرمانده جنگ.
همه این‌ها را قبول دارم ولی فراموش نکن، آقایی مانند نلسون ماندلا ۲۷سال در زندان بود. خانم آنگ سان سوچی 16سال در خانه‌اش حصر بود. من معتقدم راه دموکراسی راه ساده‌ای نیست؛ راه پرپیچ‌وخمی است. طرف مقابل چاره‌ای ندارد و باید از این وضع عبور کند و کوتاه بیاید. برخی از خدایشان است که روزنامه « بهار» دیگر درنیاید یا زیباکلام لال بشود، اما ما در قرن ۲۱ زندگی می‌کنیم.
مشخصات و مختصات این اپوزیسیون چیست؟
دموکراسی‌خواه است. فکر کنم بعد از دو ساعت بحث قبول کرده باشیم که موج پشت هاشمی دموکراسی‌خواه است.
نه، موافق نیستم.
پس چه؟
«هو»گراست شاید.
نه، اصلا این‌گونه نیست. معتقدم درصد چشمگیری از این ۷۵میلیون دنبال جامعه‌مدنی و دموکراسی هستند. کسی آمار نگرفته و نظرسنجی نکرده که برایشان قیمت نان سنگک مهم‌تر است یا آزادی مطبوعات.
و آینده این جنبش و اپوزیسیون چیست؟
این جنبش جدید که نام آن را دموکراسی‌خواهی گذاشته‌ام، دستاوردهای بسیاری در آینده خواهد داشت. می‌بینید که این جنبش با رهبری هاشمی و خاتمی و دیگران چگونه راهش را پیدا می‌کند. راه دموکراسی‌خواهی ایرانی تازه شروع شده است. این جنبش آن‌قدر زور دارد که کسی مانند اکبر هاشمی را نه‌تنها دموکراسی‌خواه کرده که برای رهبری این جنبش هم حرکتش داده است.
اکبر هاشمی ظرفیت رهبری جنبش دموکراسی‌خواهی و اپوزیسیون را دارد؟
بله، دارد.
پس پیرترشدن «هاشمی» و پیرشدن «دوم‌خردادی‌ها» به‌نفع جنبش دموکراسی‌خواهی شده است.
بله. روزی آقای هاشمی قدرت داشت و برخی در نمازجمعه می‌گفتند مرگ بر بازرگان، اما او دفاع نکرد. الان معتقدم هاشمی پشیمان است و اگر دومرتبه برود به نمازجمعه و شعار مرگ بر بازرگان بشنود، جواب می‌دهد. جواب او این است که نگویید مرگ بر بازرگان، برای این‌که اگر پنج‌نفر را بخواهیم در تاریخ معاصر ایران نام ببریم که وطن‌پرست بودند، یکی از آن‌ها مهندس مهدی بازرگان است؛ چطور دلتان می‌آید بگویید مرگ بر بازرگان. همین یعنی دموکراسی در ایران راه خودش را رفته و می‌رود.
برای این اعتراف هاشمی کمی دیر نشده است؟
در تاریخ یک ملت اصلا دیر نشده است؛ نه برای اعتراف و نه برای رسیدن به دموکراسی.
و این دموکراسی‌خواهی تصادفی نیست؟
مگر دموکراسی‌خواهی می‌تواند تصادفی باشد؟/بهار
