آخرین اخبار سیاسی


اخبار,اخبار سیاسی,علی ربیعی

ربیعی: در صورت عدم تصویب FATF، قطعا به نفع تحریم کنندگان عمل خواهیم کرد

سخنگوی دولت گفت: امیدوارم وابستگی به نفت کاهش یابد و این موضوع در جلسه آتی سران قوا مطرح خواهد شد. به گزارش تسنیم، علی ربیعی سخنگوی دولت در…


در مناظره تاجزاده و نبویان چه گذشت؟



اخبار,اخبار سیاسی,مناظره تاجزاده و نبویان

مناظره‌ سیدمصطفی تاجزاده، معاون سیاسی دولت اصلاحات با سیدمحمود نبویان، نماینده مجلس نهم به میزبانی دانشگاه شریف برگزار شد. 

 

در ادامه مشروح این مناظره را می‌خوانید:

 

بسم الله الرحمن الرحیم

 

یک مناظره تقریباً کم‌نظیر طی سال‌های گذشته داریم آن هم به دلیل حضور آقای تاجزاده در دانشگاه بعد از مدت‌ها. برای شروع هر کدام می‌توانند 12 دقیقه، درباره هر موضوعی که می‌خواهند صحبت کنند.

 

مجری: اکنون در کشور، در مقطعی از زمان قرار داریم که همه دنبال مسبب مشکلات فعلی کشور می‌گردند. بیشتر از اینکه بحث سر اشخاص باشد، بحث بر سر تفکر و منش مدیریت کشور است. شاید یکی از مهم‌ترین مسائلی که به نظرم می‌رسد، بحث سیاست خارجی و مباحث دیگری باشد که در سال‌های گذشته هم داغ بوده است. تمرکز برنامه روی این موضوع است، اما ما به عنوان مجری برنامه در خدمت عزیزان هستیم، و خیلی طرف کسی را نمی‌گیریم. روی این مساله هم تاکید بسیاری شده است. از آقای تاجزاده شروع می‌کنیم؛ بنا بر حروف الفبا.

 

تاجزاده: سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان و سپاسگزارم که این فرصت را فراهم کردید تا در یک جمع دانشجویی نکاتی را مطرح کنیم. منتها من می‌خواهم قبل از شروع برنامه، مجریان حتماً عدالت را رعایت کنند. ما دو مناظره با آقای زاکانی داشتیم که روالی خوبی داشت و هر دو طرف راضی بودیم. اجازه دهید طبق همان پیش رویم. ما آنجا قرعه‌کشی کردیم، هر دفعه اسم هر کسی درآمد صحبت را شروع کرد. برای پرسش و پاسخ هم دوباره قرعه‌کشی کردیم.

 

مجری: پس بر اساس قرعه‌کشی شروع می‌کنیم...

تاجزاده: به نام خدا. موضوع بحث ما مشکلات جامعه است. خوشبختانه هر دو طرف بحث قبول دارند که جامعه ما با مشکلات بسیار جدی مواجه است؛ این مشکلات دو دسته هستند. یک دسته مشکلات کوتاه‌مدت داریم که مربوط به یکی دو سال اخیر است و یکی دو سال آینده هم احتمالاً ادامه خواهد داشت. اما مشکلات دیگری داریم که تاریخی است، طولانی‌مدت است و مشکلات چهار دهه جمهوری اسلامی است. من بحث‌هایم را در دو قسمت ارائه خواهم داد. در مورد مشکلات کوتاه‌مدت و راه‌حل‌هایش صحبت خواهم کرد، که مشکلات ساختاری است؛ اینکه ما کجا اشتباه کردیم که به اینجا رسیدیم. و اینکه حتی مشکلات کوتاه‌مدت ما هم عمدتاً به دلیل همان مشکلات ساختاری است که دچارش هستیم. در بالا با یک نوع سرگشتگی مواجه هستیم، وقتی پیش رئیس‌جمهور می‌رویم و می‌گوییم چنین مشکلاتی وجود دارد می‌گوید من ‌‌اختیاری ندارم. اخیراً در ملاقات با اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و فعالان سیاسی ایشان جلوی جمع گفتند 19بار آقای اوباما از من تقاضای ملاقات و دیدار کرد و اگر اجازه داده می‌شد شاید برای توافق‌مان اتفاقی می‌افتاد. یا وزیر علوم که می‌گفتند انتخاب سیزدهم من بود یا در سیاست خارجی، ما بسیار نقش کمی داریم. یک نمونه را شما دیدید؛ وقتی سفری شکل گرفت و آقای اسد به اینجا آمد، نه‌تنها آقای ظریف در جلسات حضور نداشت- نه در دیدار با رهبری و نه در دیدار با رئیس‌جمهور- و در عکس‌هایی هم که منتشر کردند ایشان حضور نداشت. گویا امری بود که اصلاً وزرات خارجه نباید نقشی در آن داشته باشد. وگرنه می‌توانستند عکسی از اسد و رهبری یا رئیس‌جمهور و اسد منتشر کنند. دلیلی نداشت عکس دیگران را منتشر کنند که سوال پیش آید چرا در دیدار رهبری از دولت هیچ‌کس حاضر نشده و در دیدار با رئیس‌جمهور هم وزارت خارجه نیست.

 

این یک طرف داستان است. از آن طرف خدمت رهبری می‌رسیم می‌گوییم شما رهبر کشور هستید، 30 سال است سیاست‌های کلان را در اختیار دارید. اختیارات زیادی هم دارید و تقریباً در هر زمینه‌ای نظر می‌دهید؛ از اسامی خیابان گرفته تا مذاکره با آمریکا. چرا وضع کشور این است؟ پاسخ ایشان این است که مجریان با من هماهنگ نیستند و همکاری نمی‌کنند، اگر آنچه که من گفته بودم انجام می‌شد، الان وضعیت کشور خیلی بهتر بود. بنابراین ما یک سرگردانی در بالا داریم که بالاخره تکلیف روشن نیست. در پایین هم متاسفانه به دلیل نظارت استصوابی تقریباً همین شرایط است. قدرت خیلی محدود شده و طیف خاصی را در بر می‌گیرد. بدتر از همه اینکه تقریباً هر عنصر شایسته‌ای را- در قدیم از بین اصلاح‌طلبا‌ن و در جدید حتی از اصولگرایان هم- نمی‌پذیرند و رد می‌کنند.

 

روزبه‌روز مشکلات جامعه افزایش پیدا می‌‌کند و مدیران پس می‌روند. از لحاظ ساختاری هم مشکل را عرض کردم. به لحاظ منطقه‌ای و بین‌المللی نیز به ‌گونه‌ای دچار مشکلات شده‌ایم که اثر مستقیم روی معیشت جامعه می‌گذارد. امروزه کمتر ایرانی‌ای تردید دارد که چقدر سیاست خارجه ما می‌تواند برای ایران از منظر اقتصادی فرصت فراهم کند و چقدر اگر این سیاست نادرست باشد، می‌تواند تحلیل‌های مختلفی ایجاد کند، بنابراین ما با یک بن‌بست مواجه شده‌ایم که این بن‌بست‌ها را جایی باید بشکنیم، حتی اگر بتوانیم این بحران موجود را که به دلیل تحریم‌های نفتی و بانکی خیلی گسترش پیدا کرده به‌صورت کوتاه‌مدت از سر بگذرانیم. البته ما وقتی به تحلیل چالش‌ها می‌رسیم مشکلات‌مان آغاز می‌شود و طبعاً چون تحلیل‌هایمان متفاوت است راه‌حل‌هایی هم که ارائه می‌کنیم متفاوت هستند و اختلاف همین‌جا بروز پیدا می‌کند.

 

من همیشه گفته‌ام در انگیزه‌هایی که ایران و اسلام سربلند باشند، مردم ایران رفاه و عزت داشته باشند، تقریباً بین همه جناح‌های سیاسی اشتراک وجود دارد. نه فقط موافقان جمهوری اسلامی، 99 درصد مخالفان جمهوری اسلامی هم ایران را آباد و آزاد می‌خواهند. ما در اینجا مشکل نداریم، در اینجا مشکل داریم که چرا در جایگاهی که شایسته کشور نیست قرار گرفته‌ایم و در خصوص راه‌حلی که بتوانیم از این وضعیت به جایگاه درست و مقبول برسیم اختلاف‌نظر وجود دارد. دو اختلاف‌نظر اساسی در تحلیل و در راه‌حل داریم ولی انگیزه‌ها و آرمان‌های خیلی‌هایمان مشترک است. به جز درصد بسیار اندکی که خائن هستند که عددی حساب نمی‌کنیم. اختلاف دیگری هم که خیلی جدی است این است که اگر از ما بپرسند، ملت در تحلیل وضعیت موجود با هم اختلاف دارند، چند گرایش هستند، چند جناح هستند که هر کدام مشکل را چیزی دیگر می‌دانند و طبعاً راه‌حل‌هایی هم که ارائه می‌کنند در بسیاری موارد با همدیگر فرق دارد. مرجعی که بگوید کدام راه‌حل باید پذیرفته شود و به مرحله عمل برسد کجاست؟ کیست؟ این هم جزو اختلافات است.

 

ما فکر می‌کنیم مرجع تمام اختلافات ملت ایران است و به همین دلیل فکر می‌کنیم تنها راهی که می‌توانیم این کشور را به سرمنزل مقصود برسانیم این است که برگردیم به ملت، در هر دوره انتخاب آزاد داشته باشیم و شعار بنیان‌گذار نظام، حتی اگر زمان جمهوری اسلامی هم نباشد، خواهد ماند. آن شعار این است که: هر نسلی حق دارد سرنوشت خودش را خودش تعیین کند؛ نه نسل‌های پیشین و نه نسل‌های بعدی که قرار است کی‌ باشد. بنابراین راه اینکه این موضوع را تحقق ببخشیم، انتخابات آزاد است تا همه بتوانند بیایند؛ هر کسی متناسب با جایگاه اجتماعی و مردمی‌اش بتواند در حکومت حضور پیدا کند و بر اساس آن بتواند راه‌حل‌های خود را پیش ببرد. ممکن است یک گروه نتواند، که آن وقت به سمت ائتلاف می‌رود. من در این قسمت بحثم را تمام می‌کنم.

 

نبویان: از همه به ویژه آقای تاجزاده و شما تشکر می‌کنم که فرصتی در اختیار قرار گرفت. محور بحث خیلی کلی است. اختلافاتی بین دو اندیشه دیده می‌شود. درست است این حرف. اما کدامش درست است؟ یک تفکر در سیاست خارجی ما شش سال است پیاده شده. این تفکرات، تفکر غرب‌گراست. دیپلماسی غرب‌‌گرا. ما دو نوع دیپلماسی داریم: یک دیپلماسی دینی قرآنی اسلامی داریم، یک دیپلماسی ضددینی غرب‌گرا داریم. اختلاف جدی هم هست بین دو تفکر. آیات زیادی در قرآن داریم. ما با آمریکا باید رابطه داشته باشیم یا نداشته باشیم؟ باید همکاری داشته باشیم یا نداشته باشیم؟ این با دیپلماسی مشخص می‌شود. این دیپلماسی را پنج شش سال کنار زدند. اگر توافق شود، همه مشکلات حل می‌شود. ما نمی‌توانیم. فقط آمریکا می‌تواند. همه‌ چیز بند است به این توافق؛ یعنی چشم‌ دوختن به دست دشمنان. ما بی‌عرضه محضیم. این یک تفکر است. ممکن است کسی بگوید حاج‌آقا اتفاقاً این تفکر درست است. ببینید بر سر ما چه آمده است؟ تقاضا می‌کنم در مورد ابوالبقا بحث نکنیم. این تفکر دو دستاورد برای ما آورده است: یکی برجام، یکی CFT که الان دنبالش هستند. شاید درست باشد.

 

به نظر بنده دولت مصمم است، به ویژه دوستان دانشگاهی ما، که از متن برجام خبر داشته باشند. هیچ‌کس از متن برجام حرف نمی‌زند. ما چه دادیم و چه گرفتیم؟ ما طلبه‌ها یک اصطلاحی داریم «الا یا ایها الطلاب ناشی/ علیکم بالمتون لا بالحواشی». من امروز آمدم دو پرونده را از رو بخوانیم و باز کنیم، ببینیم تفکر غرب‌گرایی که اصلاح‌طلبان نمایندگی می‌کنند، دیپلماسی ضددینی را نمایندگی می‌کنند، شاید درست باشد. من هم قبول دارم که دو تا تفکر وجود دارد. یک تفکر هم دیپلماسی دینی است. دیپلماسی غرب‌گرا برای ما برجام آورده است. ببینید چه در آن است. باز هم تاکید می‌کنم من هیچ بحثی با هیچ‌کس ندارم. به آقای [سردار] سلیمانی هم گفتم در محور بحث ما بیاییم جزئی وارد شویم. متن و مستند. این متن برجام است. این ترجمه فارسی را وزارت خارجه به ما داده است؛ مثلاً من دبیر کمیسیون بررسی برجام مجلس بودم و مجبور بودم.

 

برخلاف آن آخوندهایی که بیکارند و خیلی از آقایان فرصت نداشتند، من کلی وقت گذاشتم برای [خواندن] متن برجام. که در آن چیست؟ آیا برد- برد بود؟ یا نبود؟ یک بار آن را باز کنید بخوانید. این تفکر غرب‌گرا برای مردم چه آورده است؟ بنده ضامن هیچ‌کسی در کشور نیستم. بنده متنی را آورده‌ام می‌خواهم یک بحث تخصصی دانشگاهی مستند داشته باشم. و الا چه ارزشی دارد. بگوییم این گروه این‌طوری گفته، آن گروه طور دیگر گفته است، آن آقا گفته 19 بار خواستم مذاکره کنم نشد. 18 بار شد، نوزدهمین بار نشد! 50 بار مذاکره کردند. من فقط همین را عرض کنم؛ آقای ظریف در کمیسیون آمد و گفت در اولین مذاکره سال 92 جان کری را در سالن دیدم سلام‌علیک کردیم، وقتی برگشتم رهبری به من تذکر داد که چرا سلام‌علیک تو با جان کری آن‌قدر طول کشیده است. پس نظر رهبری مشخص است. آقای ظریف چند ساعت چند ساعت با آقای جان کری قدم می‌زد؟ حساسیت‌های رهبری را که می‌دانستند. اصلاً برای ما فایده‌ای ندارد. الان نه رهبری نه کسی دیگر، من حرفی دارم در باب رهبری و یک خط قرمز جدی رهبری که گفته بردارید بیاورید در برجام و آقای روحانی و آقای ظریف رعایت کردند. توی چشم من نگاه می‌کردند در جلسات خصوصی. چون گفتنش فایده ندارد. آقای تاجزاده می‌گوید نه این‌طور نبود. ولش کنید. من نزدیک 15 جلسه با آقای عراقچی نشستم، 10 جلسه با آقای ظریف. طلبگی بحث کردم. پس باز تاکید می‌کنم دو پرونده را بازگو کنیم. اگر به نفع ملت ایران است، این تفکر ادامه پیدا کند، اگر نیست که هیچ. اینجا دانشگاه است. سر چهارراه هم نیست. به ویژه از دکتر تاجزاده تقاضا می‌کنم بحث علمی داشته باشیم. هرچه هم می‌گویید مستند باشد.

 

بسم‌الله الرحمن الرحیم

برجام در 23 تیر 94 مصوب شد. 14 جولای 2015. برجام شش جزء دارد. پنج ضمیمه دارد و 10، 20 صفحه هم متن برجام. ضمیمه پنجم را که فرصت نیست بازگو کنیم. ضمیمه اول تعهدات ماست. ببینید ما چه دادیم و چه گرفتیم. آیا این تفکر توانسته برای ملت ایران دستاوردی داشته باشید یا نه؟ منتها سعی کنیم مستند بحث کنیم. آنچه که من می‌گویم از مستندات است؛ گزارش‌های آمانو و البرادعی، متن برجام‌ی که وزارت خارجه به ما داده است. این امضای سیدعباس عراقچی است. ما در نطنز نامه داده بودیم. من نامه را خودم دیدم. قبل از آقای آمانو و البرادعی. که ایران می‌خواهد 10 مرکز هسته‌ای دیگر ایجاد کند. خب، برای چه می‌خواهد؟ من فقط یک فایل را می‌گویم. غیر از پزشکی و صنعت و... ما به مردم می‌گوییم کم مصرف کنید چون اگر آب تمام شود، علاوه ‌بر اینکه آب نداریم برق هم نداریم. بالای 70 هزار نیازمندی برق ماست. برخی از مولدهای برقی ما آبی است. بشر برای حل این مشکل به سراغ برق هسته‌ای رفته است. قبل از انقلاب موسسه‌ استنفورد آمریکا برای شاه برآورد کرد و 35، 36 میلیون بود. تحقیقات کرده گفته ایران اگر بخواهد توسعه پیدا کند نیازمند 20 هزار مگابایت برق هسته‌ای است. مجلس هفتم ما 20 هزار مگابایت برق هسته‌ای را مصوب کرده. الان بعد از 40 سال یک هزار مگابایت داریم برای حل مشکل برق (چه کسی مانع شد؟ باید رسیدگی شود). ملت ایران در همه چیز نیاز به برق دارد. در صادرات، مصرف و... اگر این رآکتور هزار مگابایتی که در بوشهر است بخواهد شروع به کار کند، نیازمند 90 تن مواد غنی‌شده‌ی سه و نیم تا پنج درصد است. اما شما سالانه 90 تن نیاز ندارید، باید 30 تن جدید تزریق کنید، 30 تن هم پسماند بگیرید. برای اینکه نظام 30 تن را داشته باشد، سایت نظنز را پدید آورد. ظرفیت سایت نظنز 48 تا 50، 52 هزار سانتریفیوژ است. این سایت قرار بود 30 تن ما را تولید کند. 20 درصد هم نیاز داریم. ملت ایران قبل از این دولت، 20 درصد نیاز داشت. این 20 درصد را برای چه می‌خواهیم؟ الان نزدیک به یک میلیون بیمار سرطانی ما به داروهایی نیاز دارند که در رآکتور تحقیقاتی تهران تولید می‌شود، که سوخت آن 20 درصد است. در وقت بعدی توضیح می‌دهیم چه شده و چه تعهداتی به دستور آمریکا- تقریباً هرچه گفتند- آقایان پذیرفتند، ببینید ما چه عقب‌نشینی‌هایی کرده‌ایم. باز تاکید می‌کنم کلیات ابوالبقا را رها کنید و بیایید مستند حرف بزنیم. پرونده برجام و CFT و FATF که الان هست باید برای ملت ایران روشن شود. وگرنه کلیات حرف ‌زدن مفید نیست.

 

تاجزاده: من وقتی برای جلسه دعوت شدم بحثم مشکلات کشور و راه‌های برون‌رفت از آن بود. البته بخشی را هم برای برجام گذاشتم. آنجا خواهم گفت. من هم بحث‌های اصلی خودم را خواهم داشت. تا برسیم به اینکه برجام خدمت بود یا خیانت و اینکه الان چطور می‌توانیم از این مشکل خارج شویم. قبل از اینکه به آن بپردازم خوشبختانه جمله‌ای آقای نبویان گفتند که بحث مرا روان کرد. ما اگر در کشور دیگری بحث می‌کردیم، مثلاً در خود آمریکا، برجام موافق دارد مخالف هم دارد. تا حالا دیده‌اید یکی از موافقان یا مخالفانش بگوید دیپلماسی تو دینی است، دیپلماسی تو ضددینی است؟ چرا نمی‌گویند؟ البته یکی می‌گوید تو خیانت کردی آن یکی دیگر می‌گوید تو خیانت کردی. اینها مشترک است.

 

اوباما می‌گوید برجام بسیار خوب بوده است. ترامپ خلاف آن را می‌گوید، مثل آقای نبویان، که معتقدند برجام خفت‌بارترین قراردادی است که آمریکا بسته و باید عوض شود. چرا ما می‌گوییم دینی است، چه لزومی دارد پای دین را وسط بکشیم؟ این مشکل اصلی‌ای است که ما گرفتارش هستیم. وگرنه خیلی راحت می‌توانستند استدلال‌هایشان را بیاورند و این واژه را به کار نبرند. نکته‌ای در مورد آقای ظریف بگویم تا برسم به بحث خودم. آقای ظریف برخلاف نظر رهبری خیانت‌های زیادی کرده است و یک دیپلماسی ضددینی هم داشته است. جنایت هم کرده که برجام را امضا کرده است. آقای ظریف یک ماه پیش استعفا داد. چرا همه به دست‌وپایش افتادید که باید برگردی؟ همه از رهبری گرفته به او پیام دادند که برگرد تا رئیس‌جمهور که مکتوب نوشت. از آدم خیانتکار که این‌طور استقبال نمی‌کنند؛ استعفایش را می‌پذیرفتید، دادگاهی‌اش می‌کردید.

 

ما اشتباه بزرگی کردیم، خود ما نقش زیادی داشتیم به سهم خودمان. و این بود که انقلاب که پیروز شد؛ ما با یک خطای استراتژیک، اصلی را که یک نظریه فقهی بود، به نام ولایت فقیه، در قانون اساسی آوردیم. توجه نداشتیم که با این کار در واقع مسئولیت حکومت را گردن روحانیت می‌اندازیم. و روحانیت می‌شود مسبب همه مشکلات کشور. آن هم بدون اینکه این روحانیت آمادگی کامل داشته باشد؛ کادر کامل، برنامه روشن و انسجام لازم را برای اداره کشور داشته باشد. اصلاً بدون اینکه برای چنین کاری ساخته شده باشد. روحانیت هیچ‌ دینی برای این کار ساخته نمی‌شود. برای تبلیغ و ترویج دین خودش ساخته می‌شود و البته تنها راهش هم این نیست که روحانیت در سیاست دخالت نکند. در قانون اساسی‌ای هم که بار اول در پاریس نوشته شد و قرار بود همان تصویب شود، مطلقا بحث ولایت فقیه مطرح نبود؛ ولایت فقیه یک نظریه می‌شد و مرجعیت سر جای خودش بود. به دلیل پایگاه مردمی‌ای که داشت، می‌توانست مستقیم با غیرمستقیم دخالت کند، و هر جا انحرافی در جامه می‌بیند اصلاحش کند. مثل کاری که آیت‌الله سیستانی در عراق می‌کند. هیچ مسئولیتی در قانون اساسی عراق ندارد، اما هیچ کار استراتژیکی آنجا انجام نمی‌شود مگر ایشان دخالت کند. وقتی هم که داعش بغداد را می‌گیرد با فتوای ایشان برمی‌گردد و شکست می‌خورد.

 

ما اشتباه کردیم. نتیجه شد روحانیتی که در تاریخ ایران شاهدیم به ‌خصوص روحانیت شیعه– قصدم اصلاً فرقه‌گرایی نیست، قصدم بیان یک واقعیت تاریخی است. به دلیل اینکه دولتی نبود، پناهگاه جامعه بود، مرجع جامعه بود. در ایران تا قبل از انقلاب پزشکان دومین قشری بودند که با فاصله بعد از روحانیت، محرم اسرار مردم بودند. این از این طرف نیست که همراه مردم بود و در هر نهضت آزادی‌بخش هم که پیشتاز بود گذاشتیم این طرف دو خسارت دیدیم. یکی اینکه پناهگاه را از مردم گرفتیم، دوم اینکه آنها را در مقابل مردم قرار دادیم ناخودآگاه. هر قدر هم به مشکلات جامعه اضافه شد متاسفانه تاکید بر ظواهر‌گری بیشتر شد، چون نمی‌توانیم بگوییم: جامعه‌ای داریم سراسر عادلانه، با فساد توانستیم به طور کامل مقابله کنیم و آن را از بین بردیم. فقر را ریشه‌کن کردیم. جامعه‌ای مرفه داریم. دنیا به آزادی‌ای که در ایران است غبطه می‌خورد. البته وضع‌مان از خیلی از کشورهای منطقه بهتر است. ناشکری نمی‌کنیم. اما این آزادی، آزادی‌ای نبود که انقلاب شعارش را می‌داد و جزو ارزش‌هایش بود. اینها را کم می‌آوریم جنبه دینی‌اش را اضافه می‌کنیم، نتیجه چه می‌شود؟ بنده تا جایی که در تاریخ ایران خوانده‌ام و اطلاع دارم، در هیچ دوره‌ای در ایران به اندازه‌ پس از انقلاب اسلامی ما شاهد دین‌گریزی و در مواردی دین‌ستیزی نبوده‌ایم. به نام دین کار کرده‌ایم اما عملاً ریشه دین را می‌‌زنیم. نه فقط من چون مسلمانم نگرانم که چرا این اتفاق می‌افتد! -که از این جهت نگرانم و غصه می‌خورم که چرا این اتفاق افتاد- نه!

 

علاوه ‌بر این، دین نقش بسیار بزرگی در تاریخ ایران داشته است، به خصوص در دوران صفویه به این طرف؛ در تاریخ ایران جدید، در حفظ انسجام جامعه، در حفظ امنیت ایران، در کیان ایران. و ما داریم این را تضعیف می‌کنیم، به دلیل دخالت‌های ناروایی که به نام دین صورت داده‌ایم، بدون اینکه نیاز داشته باشیم. من اصلاً معتقد نیستم که مسلمان از آن جهت که مسلمان است، نباید به مسائل اجتماعی و سیاسی بپردازد. قرآن سراسر به وضعیت بد و جامعه هر دو توجه می‌کند. اما کِی گفته بود از درونش این را دربیاوریم که روحانیت باید مسئولیت حکومت را بگیرد، و این هم فکر غالب نبوده. در روحانیت تشیع فکر اقلیت بوده است. اگرچه یک بزرگی این را در زمان خود مطرح کرده و البته ملتی رای دادند، ما هم خودمان رای دادیم و دفاع کردیم. بعدها فهمیدیم اشتباه می‌کرده‌ایم. اصلاً بحث من این نیست که این نظریه درست است یا غلط. که تایید این را باید فقها و دانشگاهیان متخصص بررسی کنند.

 

بحث این است که چرا ما این خطا را مرتکب شدیم، نتیجه را از طرف دیگر بررسی می‌کنیم. ما الان در جامعه، عملاً به دلیل اینکه ولایت فقیه را در قانون اساسی گنجانده‌ایم، حاکمیت را دوگانه کرده‌ایم: یک نهاد انتصابی، یک نهاد انتخابی. نهاد انتصابی که اصلاً با ملت نیست. انتخاب توسط رهبر صورت می‌گیرد. بحث هم این است که آیا بخش ثابت حکومت مصونیت مطلق دارند. کسی هم عملاً در درون حکومت نمی‌تواند از اینها بازخواست کند. یک بار مجلس خبرگان خواست نهادهای زیر نظر رهبری را احضار کند و توضیح بخواهد که از قوه قضاییه گرفته تا شورای نگهبان، از ائمه جمعه گرفته تا نهادهای دیگر- رهبری که از اول گفته بودند نیروهای مسلح را باید استثنا کنیم پس آن که هیچ- هر نهادی را احضار کردند رهبری دستور دادند نباید توضیح دهید. این شد حاکمیت دوگانه. نتیجه این شد که در صحبت‌های مسئولان هم شاهدیم همه معترض هستند، همه طلبکار هستند. همه هم می‌گویند کسی دیگر اشکال داشته. حالا یا قبلی است یا آن یکی فرق نمی‌کند.

 

هیچ‌کس حاضر نیست مسئولیت بپذیرد. هیچ جای دنیا این‌طور نیست، مرزها روشن است، مسئولیت‌ها مشخص است. البته مرجع تشخیص هم ملت است، با انتخابات، که اگر رای آوردند روی کار می‌آیند. اثرش این شد که برای اولین بار متاسفانه در جامعه ما، به دلیل اینکه نهادهای انتخابی روزبه‌روز ضعیف‌تر شدند و روزبه‌‌روز دایره عمل‌شان محدودتر و بسته‌تر شد و نهادهای موازی برایشان ایجاد کردند و در کارهایشان دخالت کردند، کم‌کم درصد قابل ‌توجهی از جامعه به این نتیجه رسیده‌اند و می‌گویند ما چه رای بدهیم چه ندهیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد. هیچ سیاستی عوض نمی‌شود، پس چرا رای دهیم؟ یعنی اصل نهاد انتخابات زیر سوال رفته است. بالاتر از آن در این یکی دو سال اخیر اینکه اصل سیستم زیر سوال رفته است؛ که این سیستم ناکارآمد است و جواب نمی‌دهد و نمی‌شود این همه آدم بیایند و بروند دچار مشکل شویم. بحث من اصلاً این دولت و آن دولت‌ نیست. از زمانی که با این قانون اساسی در ایران انتخابات برگزار شده تا این لحظه‌ای که من خدمت‌تان هستم، دوره‌ای نبوده که رهبر با ریاست‌جمهوری دو نظر مختلف نداشته باشند. چه در زمان دهه اول انقلاب که رهبر فعلی، آن زمان رئیس‌جمهور بود، که با امام نمی‌ساخت، سر نخست‌وزیری اختلاف جدی داشتند و ایشان چند سال قهر کردند. در آن دوره هم دچار اشکال بودیم، البته گفتند اختلاف سر نخست‌وزیری است که اگر این دو یکی شود، رهبر با رئیس‌جمهور هماهنگ می‌شود. ما نزدیک‌تر از شخصیت‌هایی مثل آیت‌الله خامنه‌ای و آیت‌الله هاشمی نداشتیم؛ هیچ دو نفری در انقلاب به اندازه این دو سابقه دوستی نداشتند. نتوانستند با هم کار کنند. آقای هاشمی گفت من یک‌جور دیگر می‌بینم رهبری یک‌جور دیگر. از یک طرف از مردم رای گرفته است و می‌خواهد آن کار را انجام دهد، رهبر هم نظرش چیز دیگری بود. بعد رسیدیم به دوره آقای خاتمی. تنها دوره‌ای که گفتند حاکمیت دوگانه نیست دوره آقای احمدی‌نژاد بود. الان به جایی رسیده‌اند که می‌گویند صد رحمت به رئیس‌جمهوری‌های قبلی. این دوره هم آقای روحانی که نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی، طی تقریباً دو دهه، بودند در حساس‌ترین نهاد کشور، عضو جامعه روحانیت مبارز تهران بودند همیشه هم نامزد اصولگرا! اما حالا که آمده غرب‌گرا و دین‌ستیز و.... می‌شود. خب این یک مشکل است. این مشکل باید حل شود.

 

من به همین خاطر پیشنهاد کردم که بهترین راه برای حل این مشکل که رهبر می‌گوید حرف‌های مرا نمی‌خوانند- از آقای نبوی هم بپرسید احتمالاً می‌گوید برای این است که حرف‌های رهبری را گوش نمی‌دهند- خدمت رئیس‌جمهور هم می‌رویم می‌گوید اختیارات ندارم. عقل سلیم حکم می‌کند و بهترین راه‌حل این است که این دو پست یکی شود؛ مثل نخست‌وزیر و ریاست‌جمهوری. مگر نمی‌گوییم رهبر همه کارهایش درست است و اگر دستش باز باشد کشور را گلستان می‌کند؛ خب ریاست‌جمهوری را به ایشان می‌دهیم. دوره‌ای می‌کنیم، دو دوره چهارساله یا پنج‌ساله، هر کسی قانون اساسی تصویب کند، رئیس‌جمهور بشود. شرط اجتهاد را هم برمی‌داریم که هر ایرانی شایسته‌ای بتواند بیاید؛ مثل قانون اساسی سال 58. جمهوری اسلامی بود ولایت فقیه هم نداشت. امام هم نگفت خلاف شرع و قانون است. این راه‌حلی است که از بالا می‌تواند مشکل کشور را حل کند. اگر این شود هیچ‌کس هم جرات نمی‌کند دیپلماسی ضددینی داشته باشد و سراغ برجام برود و ان‌شاءالله با ضدبرجام می‌رویم به سمت اینکه همه مشکلات کشور حل شود.

 

نبویان: من آنچه از فرمایشات آقای تاجزاده فهمیدم این بود که آقای تاجزاده تشریف آورده‌اند اینجا فقط زیر دو سه چیز بزنند و بگویند رای‌گیری بیخود است؛ این را القا کنیم به بستر جامعه، این راه‌حل مشکلات است. و اینکه ولایت فقیه هم نباشد همه مشکلات حل می‌شود. هیچ آزادی‌ای هم وجود ندارد. طرف حکم رکین نظام را می‌زند و بهترین کار همان کاری است که آقای تاجزاده تحلیل می‌کرد: بیایید بروید وسط میدان، راهپیمایی کنید، آتش بزنید، به نظر من کار درستی است برای حل مشکلات کشور. از شما بعید است، مثلاً شما معاون سیاسی وزارت کشور بوده‌اید. من نمی‌خواهم اصلاً جاده خاکی بروم. عجب نقدی به من کردید! می‌گویید شما چرا می‌گویید دینی؟ ترامپ و اوباما هیچ‌وقت نمی‌گویند. عجب نقد علمی، دانشگاهی‌ای. واقعاً نقد درستی است. ترامپ و اوباما مگر مسلمان‌اند؟ آنها اسلام و ولایت فقیه را قبول ندارند، اشکال ندارد. اگر اسلام را قبول دارید، اسلام فقط بیان حکم نیست. می‌گوید فرستادیم؛ لیقوم الناس بالقسط. باید احکام اسلام در جامعه اجرا شود. بهترین مجری هم آقای تاجزاده است. شما سطح سوادتان را نسبت به اسلام بالا ببرید. می‌گویید اسلام ولایت فقیه ندارد. شما چه می‌دانید که اسلام ولایت فقیه دارد یا ندارد. امام صادق(ع) فرمودند در زمان غیبت اینهایی که من می‌گویم باید حاکم بر شما باشند. یعنی امام صادق اشتباه کرده و آقای تاجزاده و اصلاح‌طلبان... اصلاً من بحث ولایت فقیه ندارم. باز نظر ایشان... ببینیم در برجام چه دادیم چه گرفتیم. الا یا ایها الطلاب ناشی/ علیکم بالمتون ولا بالحواشی.

 

در باب نطنز عرض می‌کردم؛ ما در نطنز قرار بود 10تا سایت بزنیم. در ژنو، آمریکا به تیم مذاکره‌کننده گفت همین‌هایی که دارید کافی است. هر بار آقای ظریف و تیم‌شان می‌رفتند برای مذاکره یک گام عقب می‌آمدند. در ژنو، سوم آذر 92، آمریکا گفته بود 10تا را رها کنید، همین‌ها که دارید کافی است. در لوزان، 13 فروردین 94، بود که گفتند 10 سایت لازم نیست، همان فردوی نطنز را داشته باشید. الان نطنز باید بشود تنها مرکز غنی‌سازی ایران؛ یعنی غیر از آن 10تایی که باید پی کار خودش برود، اگر مرکزی دیگری دارید به نام فردو، درش را گل بگیرید. آقای ظریف تعهد داد برگشت. نزدیک به سه سال است که درش را گل گرفته‌اند. در نطنز نزدیک به 16 هزار سانتریفیوژ داشتیم. آمریکا گفته بود جمع کنید آقای ظریف تعهد داد. نزدیک سه سال است آقای ظریف کل ایران را جمع کرده‌اند به دستور آمریکا. چرا نباید این غنی‌سازی انجام شود؟ ما سالانه 60 میلیون دلار سیتروئن از روسیه می‌خریم. این توضیح دکتر صالحی است در مجلس. ما باید تولید کنیم. این مال مردم است. ما باید در نطنز سه و نیم درصد تا 20 درصد غنی‌سازی می‌کردیم؛ آمریکا گفته- ما 447.8 کیلو در دولت سابق، ما 20 درصد تولید کردیم برای بیماران سرطانی- اولاً هرچه 20 درصد دارید نابود کنید. ملت ایران حق استفاده از یک درصد آن 20 درصد را ندارد. کل ایران را نابود کردیم. و دوماً خط تولیدش هم باید نابود شود. خط تولیدش را هم نابود کردیم. آمریکا در برجام گفته است نابود کنید اگر خواستید ما پنج کیلو پنج کیلو به شما خواهیم داد. جناب ظریف تعهد داد و هرچه آمریکا گفت همه به مرحله عمل رسید. چند درصد ملت ایران حق غنی‌سازی دارد؟ 20 درصد، 15 درصد، 10 درصد؟ ببینید هرچه ما به آمریکا می‌گوییم می‌گوید 3.67 درصد، نه کمتر نه بیشتر. ظریف تعهد داد، نزدیک به سه سال است متخصصان ما حق غنی‌سازی بالاتر از 3.67 درصد ندارند. فردو در نزدیک قم را بازدید کردم. در فردو 2710 سانتریفیوژ داشتیم. غنی‌سازی سه و نیم درصد تا 20 درصد. آمریکا چه گفته است؟

 

آمریکا در برجام دستور داده: 1- هرچه سانتریفیوژ دارید باید جمع‌آوری شود. یادم است در مجلس ظریف تعهد داده بود رهبری فشار آورده بودند که نه، 1044 باید حفظ شود. چرا این مقدار؟ حالا ولش کنید. آمریکا غنی‌سازی را ممنوع کرد. سه سال است، به دستور آمریکا و آقای ظریف. 2- اگر به احترام آمریکا و اسرائیل و همه کشورها غنی‌سازی را ممنوع می‌کنیم، سوال: اجازه داریم دانشجویان خودمان را ببریم در فردو، در رشته هسته‌ای، فرایند غنی‌سازی را ببینند یاد بگیرند؟ اورانیوم طبیعی از این طرف تزریق می‌کنیم، آن طرف چطور این فرایند، این سانتریفیوژ و موتورش کار می‌کند؟ می‌خواهیم یاد بگیریم. حالا غنی‌سازی ممنوع شد، دانش غنی‌سازی چه می‌شود؟ یادم است بین لوزان و بین برجام یکی از مذاکره‌کنندگان آمده بود در مجلس می‌گفت می‌خواهیم اجازه این یکی را از مجلس بگیریم. می‌گفتند کاری کنیم که دانش غنی‌سازی را از ما نگیرند. رفتند در برجام تعهد دادند دانش غنی‌سازی هم در فردو ممنوع می‌شود. در فردو تخته شده، غنی‌سازی ممنوع شده. تفکر غرب‌گرا، تفکر ضددینی، این دیپلماسی نیست. فکر می‌کنید راه‌حل تمام این مشکل دست آنهاست. تا وقتی این تفکر وجود دارد جامعه و ملت ایران متحمل همین ضررها خواهند شد. در مورد عراق چرا اسرائیل به ما حمله نمی‌‌کرد؟ نمی‌گویم نمی‌کند. برجام کشور را به سمت جنگ برده است. کار از آمریکا گذشته است. کشورهای در پیت منطقه ما را درگیر جنگ می‌کنند.

 

من دو عامل هسته‌ای را بگویم. چرا اسرائیل جرات نداشت به ما چپ‌ نگاه‌ کند؟ عامل اول متخصصان ما؛ در عراق رآکتوری تولید کردند که اگر راه‌اندازی می‌شد، سالانه رآکتور که آب سنگین بود می‌توانست 9 کیلو پلوتونیم دهد. یکی از مصارف پلوتونیم، تولید بمب است. یک مصرفش زیردریایی است. یک مصرفش سفینه فضایی است. یک مصرفش سوخت ترکیبی است. الان آمریکا رآکتوری دارد، چون منابع اورانیمش کم است. کشورهای دیگر معلوم نیست داشته باشند، ژاپن هم می‌گویند دارد اما یک مصرفش تولید بمب است. هر کشوری بستگی به تکنولوژی‌اش می‌تواند سه تا هفت کیلو بمب با پلوتونیم تولید کند. اینجا، به فتوای مقام معظم رهبری، بمب ‌تولید کردن حرام است. اما اسرائیل که فتوا حالی‌اش نمی‌شود. برای اینکه اسرائیل امن شود. غلیظ‌ترین تعهدی که آمریکا از آقای ظریف گرفته این است که این رآکتور باید نابود شود. آقایان رفتند بتون‌ریزی کردند و با افتخار هم کنارش عکس یادگاری گرفتند.

 

تاجزاده: آقای نبویان در دوره خودشان توضیح دهند که رهبری کِی موافقت کرد با آمریکا مذاکره کنیم؟ از وقتی که دولت غرب‌گرای خائن آمد، از آبان 1390، دو سال هنوز مانده بود تا دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد تمام شود. چرا اجازه داد؟ چرا آقای صالحی که آن ‌وقت وزیر خارجه بود، و الان رئیس سازمان انرژی هسته‌ای است، می‌گویند اگر همان زمان آقای جلیلی و... با ما همکاری کرده بودند و ما توافق کرده بودیم با آمریکا، خیلی بهتر از دو سال بعدی بود که وضع اقتصادی کشور به هم ریخته بود؛ یعنی گله‌ای هم که دارم این است. به آن وزیر خارجه هم آقای نبویان رای داده بود، من نداده بودم. مربوط به دولتی هم بود که حاکمیت دوگانه را برطرف کرده بود. 2- برجام، ضددینی! ظریف هم خائن که امضا کرده! آقای نبویان شما نماینده مجلس بودید، چرا به او رای دادید؟ اگر هم رای ندادید، چرا گذاشتید 20 دقیقه طول نکشد در مجلس، با یک قیام او را تایید کردید؟ چرا بعدش استعفا ندادید در برابر این خیانت بزرگی که در کشور شد؟ چرا این شورای نگهبان که موقع قلع‌وقمع ما می‌رسد شورای نگهبان است، شش فقیه دارد که خداترس‌اند، چرا این شش فقیه بزرگ خداترس این دیپلماسی ضددینی را تایید کردند؟ چرا خیانت کردند؟ چرا اعتراض نکردید؟ شما که دست‌تان برای تظاهرات هر لحظه که خواستید باز بوده! یک تظاهرات هم علیه شورای نگهبان برپا می‌کردید.

 

می‌خواهید ببینید که چه برای این کشور جنگ می‌آورد چه نمی‌آورد؟ از زمانی که مذاکره برجام شروع و تصویب شد، سایه شوم جنگ از سر ملت ایران دور شد، وقتی دوباره برگشت که ترامپ گفت من از برجام خارج می‌شوم. دید با برجام نمی‌تواند این جنایت‌ها را بکند. آن‌قدر این برجام دقیق تهیه شده است که ترامپ نتوانست با بقای آمریکا در برجام، همین تحریم‌ها را دوباره علیه ملت ایران بیاورد. مجبور شد خارج شود تا بتواند ما را تحریم کند و از وقتی هم خارج شد بحث جنگ پیش آمد. در آن چهار سال بحث جنگ نبود به همین دلیل ما آرامش اقتصادی داشتیم. دور اول آقای روحانی تا خروج آقای ترامپ از برجام، تقریباً وضعیت اقتصادی ما باثبات بود. دلار تقریباً ثابت بود. اجناس زیر 10 درصد شد، نرخ تورم هم یک‌رقمی شد. از وقتی که آمریکا از برجام خارج شد این اتفاق افتاد. حالا از طرفی دیگر، اگر واقعاً برجام این‌طور که شما می‌گویید، همه صنعت هسته‌ای کشور را تعطیل کرده- نه بمب اتم را؛ نهایت استدلال آقای نبویان این است که ما تعهد دادیم بمب اتم نمی‌توانیم بسازیم- آن‌وقت جالب است برایتان بگویم، می‌‌گوید دیپلماسی ما دینی است، رهبری فتوا داده، نه اینکه نظر سیاسی داده؛ گفته حرام است. اگر حرام است، من می‌گویم در روشنفکری ممکن است این چیزها مهم نباشد و بمب اتم داشته باشیم، شما که دیپلماسی‌تان دینی است چرا این غصه را می‌خورید؟ به علاوه اصلاً فرض کنیم برجام هسته‌ای کشور را نابود کرد، شما در کل این یکی دو سال که ترامپ سر کار آمده خودش یا پمپئو یا بولتون و دیگران، اگر یک جا را پیدا کردید که بگوید ما از برجام خارج می‌شویم علتش این است که ما با برجام صنایع هسته‌ای ایران را نابود کردیم، الان که خارج شویم تحریم کنیم ایران هیچ کاری نمی‌تواند بکند. چون همه جایش را بتون ریخته است.

 

چرا مدام می‌گویند ایران بازی را به هم نزند و از برجام خارج نشود و این می‌تواند دوباره داستانی دیگر در کشور ایجاد کند؟ چون همه می‌دانند ما می‌توانیم تمام آن چیزی را که قبل از برجام داشتیم به نحو بهتری بلافاصله بعد از برجام داشته باشیم. درصد عظیمش که ماند. این صبحت‌های آقای صالحی وزیر خارجه دوره احمدی‌نژاد است که این دوستان رای دادند من رای ندادم، وقتی به او انتقاد می‌کند می‌گوید که ما در برجام حق غنی‌سازی را تثبیت کردیم. شش هزار سانتریفیوژ را داریم، طرح و توسعه را ادامه دادیم آب سنگین را هم ادامه دادیم، می‌گوید فردو را هم نگه داشتیم. می‌گوید صدالبته در حدی که می‌خواستیم خیلی خوب بود ولی در معامله‌ای وارد شدیم چیزهایی دادیم چیزایی گرفتیم؛ در واقع همان چیزی را گرفتیم که به دلیل خطای دولت قبل و ارسال پرونده ما به شورای امنیت، تمام قدرت‌های جهانی را علیه ایران بسیج کرده بود.

 

نبویان: فرمودند اگر برجام بد است شما چرا به آن رای دادید. من واقعاً تعجب می‌کنم که آقای تاجزاده معاون سیاسی وزارت کشور بود. آقای تاجزاده یک لحظه، کِی برجام به مجلس آمد و در موردش بحث شد؟ اصلاً برجام مجلس نیامد. آن 20 دقیقه چه ربطی به برجام دارد؟ خیلی جای تعجب است، فکر می‌کردم از آن چیزی که از دور می‌شنوم باسوادتر باشید. آقای تاجزاده، طرح 9 ماده‌ای آقای لاریجانی 20 دقیقه‌ای مصوب شد، فقهای شورای نگهبان رای دادند، چه ربطی به برجام دارد؟ خیلی جای تاسف است که ایشان فرق بین این مسائل را نمی‌دانند. تاسف بیشتر بابت افرادی است که از ایشان دفاع می‌کنند. اصلاً آیا شما دو بار برجام را خوانده‌اید؟ یا نیازی نیست، کیلویی دفاع می‌کنید. برجام اصلاً به مجلس نیامد. برجام به شورای عالی امنیت ملی نرفت. برجام مطلقاً به شورای نگهبان نرفت. اولین‌ بار پشت تریبون همین‌جا می‌گویم. جمله آقای شمخانی را می‌گویم؛ برجام زیر سر پنج نفر بود: علی لاریجانی، حسن روحانی، آقای ظریف، آقای صالحی و آقای شمخانی که گفتند گاهی من هم می‌آمدم. آقای تاجزاده، اندکی مستند و با دقت حرف بزنید. می‌خواهید رهبری و فقها را فحش دهید، عادی است. شما عادت دارید، اینکه اصلاً مهم نیست. حرف‌هایی که می‌زنید هم اصلاً ارزشی ندارد. این حرف‌های آمریکا و ترامپ است. ترامپ با ولایت فقیه مخالف است، شما هم هستید. مشکلی ندارد، برای ما اصلاً اهمیتی ندارد. یک جلسه دیگر می‌گذاریم در رابطه با دفاع از ولایت فقیه. الان می‌خواهم در مورد برجام و CFT صحبت کنم. فقط همین.

 

بحث علمی داشته باشید. مذاکره با آمریکا کی صورت گرفت؟ در این کتاب آقای روحانی نوشته شده است. چرا به رهبری نسبت می‌دهید که مذاکره با آمریکا دو سال آخر احمدی‌نژاد انجام شد؟ چه کسی این را به شما گفته است؟ از کجا چنین چیزی را آوردید؟ ما با آقای جلیلی، با آقای صالحی بحث کردیم. چرا این حرف را می‌زنید؟ اما جمله‌ای که از آقای صالحی خواندید برای ما هیچ اعتباری ندارد. من در مورد متن برجام صحبت می‌کنم. می‌گویم در برجام حق غنی‌سازی حفظ شد. یک بار سرچ کنید. چرا به دروغ این حرف‌ها را می‌زنید؟ طبیعی است آقای تاجزاده نخوانده و می‌گوید چون آقای صالحی گفته است. آقای تاجزاده یک بار برجام را بخوانید. برگردیم به عامل دوم. می‌گوید نهایت حرف نبویان این است که بمب اتم. نه! ما دنبال بمب اتم نیستیم. ما دنبال اقتدار ملتیم، من که اینجا هستم، چرا می‌گویید نهایت حرفش بمب اتم است. بعد محکوم می‌کنید می‌گویید آقا گفته حرام است، خلاف به من می‌بندید، بعد محکومم می‌کنید. نه من دنبال این نیستم. اما داشتن این، اسرائیل حالی‌اش نمی‌شود، دشمنان این ملت حالی‌شان نمی‌شود، هر کاری می‌خواهند انجام می‌دهند. ما باید امنیت کشور را حفظ کنیم. عامل دوم درباره ایکه اسرائیل به ما حمله نمی‌کرد؛ عرض کردم در رآکتور بوشهر سالانه 30 تن جدید تزریق می‌کنیم، 30 تن پسماند می‌گیریم. بودن این پسماند در درون ایران یعنی امنیت مردم ایران. چرا؟ چون با یک تکنولوژی به نام بازفراوری شما می‌توانید از دل این سوخت‌های مصرف‌شده پلوتونیم استخراج کنید. پلوتونیم معلوم است یعنی چه؟ از ما چه تعهدی گرفتند؟ چشم‌بسته امضا کردند.

 

تعهد گرفتند ملت ایران– برای امنیت اسرائیل و آمریکا- حق ندارد یک گرم سوخت مصرف‌شده در داخل کشور نگهداری کند. هرچه دارید باید به خارج بفرستید. آقای ظریف هم تعهد دادند که این کار را انجام می‌دهند. متنی را می‌خوانم. برجام را ذیل قطعنامه 231 بردند. چون به لحاظ حقوق بین‌الملل الزام بین‌المللی دارد. آقای ظریف در مجلس گفت هیچ‌کس دیگر نمی‌تواند ارزش قائل شود و الان هم دیدیم، آمریکا از برجام خارج نشد؟! چون این الزام بین‌المللی بود. این متن برجام است و ضمائمی که وجود دارد. در ضمیمه اول، بند 17، درباره سوخت‌های مصرف‌شده بحث کرده است. ایران قصد دارد ارسال کند، تمامی سوخت‌های مصرف‌شده، تمامی رآکتورهای قدرت و تحقیقاتی حال و آینده که ملت ایران خواهد ساخت از الان قول دادند به خارج بفرستند. (یک گرم سوخت داخل کشور هم همین‌طور، از الان قول دادند هرچه سوخت مصرف‌شده است بفرستند خارج. چون از آن پلوتونیم به دست می‌آید و اسرائیل نباید ناامن باشد. حالا از شما سوال می‌کنم سوخت مصرف‌شده کدام رآکتور؟ رآکتور بوشهر؟ رآکتور اراک؟ رآکتور تهران؟ می‌دانید در متن چه آمده است؟ خدا شاهد است متن انگلیسی را خواندم گفتم من اصلاً متن را بد می‌فهمم. متن فارسی را خواندم، سوال کردم. رفتید چه تعهدی دادید؟) به آقای صالحی و ظریف گفتم حال را می‌فهمم، آینده یعنی چند سال بعد؟ ملت ایران رآکتور می‌سازد، شما الان تعهد داده‌اید؟ 10 سال بعد، 50 سال بعد، 500 سال بعد، در برجام تعهدات فقط مربوط به 10 سال، 20 سال و... نیست. من 12 مورد گیر آوردم بی‌نهایت تا قیام قیامت. بخوانم برایتان؟ چند نسل را شما محروم کردید؟ نکته بعدی می‌گویند با بازفراوری. در برجام تعهد داده‌اند ملت ایران تا ابد بازفراوری نمی‌خواهد. نکته بعدی اینکه بازفراوری نمی‌خواهیم، سوخت مصرف‌شده هم می‌فرستیم. اجازه داریم به دانشجوهایمان دانش بازفراوری را درس دهیم؟ در برجام تعهد داده‌اند ملت ایران تا ابد دانش بازفراوری را هم نمی‌تواند به دانشجویان درس دهد. این خروجی برجام است.

 

تاجزاده: برجام یک قانون است، یک دیپلماسی ضدانقلابی و ضددینی است. درست گفتم آقای نبویان؟ حالا این تصویب شده و ایران تعهد داده است. چند سوال روشن من دارم: 1- رهبری چرا آن را قبول کرد؟ رهبری که اگر لازم بداند دخالت می‌کند که اسم خیابان استاد شجریان نباشد، دخالت می‌کند که نگذارند ولی اجازه می‌دهد یک قانون ضداسلام در کشور برگزار شود. 2- ضداسلام است. ترامپ گفت من خارج می‌شوم. چرا یک سال ایران خارج نشد؟ بهترین فرصت بود. 3- بیشترین خدمت را برجام به اسرائیل کرد. در دنیا اگر از شما بپرسند رهبر کشوری را نام ببرید که پنج سال است با برجام می‌جنگد، کیست؟ نتانیاهو. این قانون وزیر خارجه اسرائیل است: با برجام این اتفاق افتاده است. اسرائیل باید شرایط را در اروپا تغییر دهد، قاره‌ای که تحریم‌ها علیه ایران را لغو کرده و علیه اسرائیل اعمال می‌کند. موجی راه افتاده بود که اسرائیل را علیه جنایت‌هایی که می‌کند تحریم کنند.

 

ایران در حال اخذ مشروعیت است در اروپا، در حالی که اسرائیل آن را از دست می‌دهد. ایران در حال افزایش تجارت خود است، در حالی که از مراوده با اسرائیل کاسته می‌شود (روزنامه رسالت 26/6/92) (این نظر وزیر خارجه وقت اسرائیل بود). در مورد مذاکره با آمریکا می‌گویند آقای روحانی یک چیزی نوشته، نگفته‌اند که آقای صالحی بدون اجازه رهبر دو بار به مذاکره با عمان رفت؟ یا با اجازه بود و این ربطی به دولت بعدی داشت یا نه؟ یا وقتی که دلار یک‌مرتبه از هزار تومان جهش پیدا کرد مجبور شدند برای مذاکره بروند. جالب است ما در داستان برجام وقتی که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد، گفتیم کاری نکنید پرونده ایران به شورای امنیت برود. پرونده ایران را طی مذاکرات با اروپا ادامه دهید. گفتند ما به شرق نگاه می‌کنیم، با روسیه و چین می‌بندیم و با اروپا هم ارتبط‌مان را قطع می‌کنیم و می‌رویم به سمت حل مشکلات. نتیجه این شد که پرونده به شورای امنیت رفت چین و روسیه هم به آن رای داد. چه اتفاقی افتاد؟ از آن دوره به بعد پرونده ایران گروگان آمریکا شد، چون هر پرونده‌ای که به شورای امنیت برود، اگر آمریکا آنجا حرف اول را نزند، حرف آخر را می‌زند. تا وقتی به شورای امنیت نرود آمریکا کشوری است مثل بقیه کشورها. ما را بردند آنجا دو سه دفعه هم نزدیک بود توافق صورت گیرد، یک‌دفعه آقای سارکوزی و دفعه بعد آقای احمدی‌نژاد به هم زدند. آقای لاریجانی خواست با اتحادیه اروپا توافق کند، باز به هم زدند و... به هرحال نشد.

 

پرونده‌های جدیدی هم مثل هولوکاست ایجاد کردند و قدرت‌های بزرگ دنیا را بر سر ما ریختند. به ‌گونه‌ای که، من همیشه گفته‌ام، وقتی اوباما علیه ما صحبت می‌کرد می‌گفت جامعه جهانی این را می‌گوید. نمی‌گفت آمریکا، کاخ سفید، واشنگتن. بنابراین بر اساس آن می‌گفت تمام قدرت‌ها حرف ما را می‌زنند، چه اتفاقی افتاد؟ این بود که تحریم ایران از بعد از اشغال سفارت آمریکا تحقیقا تحریم آمریکا بوده و تا الان 40 سال شد. گفتیم اگر به شورای امنیت برود این تحریم جهانی می‌شود، الزام‌آور می‌شود و مشکلات زیادی برای جامعه ایجاد می‌کند. گفتند نه. از خود رهبری گرفته تا پایین. تا نیمه دوم سال 91 رهبری گفت 30 سال است ما تحریم هستیم این هم رویش. یک مرتبه یکی گفت این اسمش تحریم نیست جنگ تمام‌عیار اقتصادی است، چون معلوم شد وقتی تحریم‌ نفتی و بانکی اعمال شود یعنی چه. اثرش این بود که به محض اینکه تحریم‌ نفتی و بانکی اعمال شد عین همین اتفاقی افتاد که امسال در ایران رخ داد. تا قبل از تحریم نفتی و بانکی، که آن زمان به راحتی می‌توانستند جلویش را بگیرند و نگرفتند و اجازه دادند تحریم شود، دلار سه و نیم برابر افزایش پیدا کرده است. سال 90 ناگهان دلار به 3500 به بالا رسید. دیگر هم پایین نیامد. این بار هم که تحریم نفتی و بانکی صورت گرفت دلار سه چهار هزار تومانی به 14، 15 هزار تومان رسید. چون تحریم نفتی و بانکی تحریمی است که کشور نمی‌تواند طی درازمدت با آن بسازد. و برخلاف آنچه که گفته شد، سرنوشت این تحریم یا مذاکره است یا جنگ است، هیچ راه سومی هم وجود ندارد. چون کل گلوی ملت ایران را چسبیده‌اند و می‌گویند ما اصرار داریم نفت ایران را به صفر برسانیم. گفتیم این کار انجام نشود، همه اینها برای آن خطا بود که پرونده ما را به شورای امنیت بفرستند. تا قبل از آن آمریکا قدرت این را نداشت، همین که رفت، به نام شورای امنیت نه تنها ایران را تحریم کرد، بزرگ‌ترین بانک‌های اروپا و حتی بانک‌های بزرگ خود آمریکا را جریمه کرد به دلیل همکاری با ایران. شاید بیش از 20 میلیارد دلار آنها را جریمه کرد. به همین دلیل وقتی حتی از برجام خارج شد بسیاری از بانک‌ها هنوز جرات نداشتند با ایران کار کنند. می‌گفتند آمریکا بعداً یک داستانی پیدا می‌کند. چون پرونده به شورای امنیت رفته راهش باز شده برای تحریم‌های ما.

 

بنابراین ما به جایی رسیدیم که به خاطر آن خطا در همان دوران به این نتیجه رسیدند که بروند با آمریکا مذاکره کنند. چون از پسش برنیامدند. معلوم بود آقای جلیلی که نمی‌توانست با آمریکا توافق کند بسیار انسان شریفی است اما دیپلمات نیست. به قول آقای ولایتی می‌رفت آنجا درس فلسفه می‌داد. وزیر اخیر فرانسه در آمریکا جمله‌ای گفت که هم می‌شد بابت آن خجالت کشید هم واقعیت بود؛ می‌گفت ملاقات‌هایمان با آقای جلیلی در مذاکرات به سه بخش تقسیم می‌شد: یک ساعت اول درس کوروش بود و عظمت ایران، یک ساعت دوم مصدق بود و اینکه چرا آمریکا و... خیانت کردند، سوم در مورد حقوق ملت ایران بود؛ اینکه ملت ایران ملت بزرگی است و باید حقوق داشته باشد. ما در چنین وضعیتی بودیم. برجام ایران را نجات داد وگرنه عین همین بلایی که امروز دارد سرمان می‌آید اضافه می‌شد به سال 92. وقتی که می‌خواستند نفت را صفر کنند؛ یعنی به همان سه و نیم برابر، سه و نیم برابر دیگر اضافه می‌شد، تازه با پشتوانه سازمان ملل. اینکه حالا آمریکاست به تنهایی. اولاً متاسفانه به دلیل سیاست غلط منطقه‌ای ایران در یک سال گذشته، اسرائیل بارها به نیروهای ایرانی و مراکز ایرانی در سوریه حمله کرده است و ما چون خبرش را پخش نمی‌کنیم فکر می‌کنیم دنیا این را نمی‌فهمد. درست زمانی هم به ما حمله کرد که اعلام کردیم در سوریه پیروز شده‌ایم و داعش را شکست داده‌ایم. اشتباه‌مان این بود که بلافاصله بعد از آن باید اعلام می‌کردیم ما کارمان با داعش تمام شد و نیروهایمان را برگرداندیم همین‌جوری در حال زدن است. در جوابش یا باید برویم بجنگیم که مصلحت کشور نیست یا باید سکوت کنیم.

 

عجیب این است که این نیروهایی که خودشان را انقلابی و ارزشی می‌خوانند یک بار به این نکته اعتراض نکرده‌اند. همچنان که ماده‌ای که آقای لاریجانی آورده بود، مبنایش این بود که اگر آن تصویب شود، یعنی مجلس برجام را تایید کرده. یک کلام حرفی نزدم. به همان دلیلی که تا الان هم هستیم خوشبختانه بسیاری از کسانی که مخالف بودند، بعدها هم اصولگراها، به این نتیجه رسیدند که ما راهی جز تعامل و گفت‌وگو نداریم و باید یک بازی برد-برد داشته باشیم. چون آنها نیز به نتیجه رسیده‌اند که امروز در منطقه ما دو بازی بیشتر وجود ندارد: یا بازی برد-برد است یا باخت-باخت. بازی برد-باخت نیست. یک جریان و یک قدرت نیست، نه ابرقدرت نه قدرت نمی‌تواند به منطقه ما به تنهایی بیاید، ببرد، همه را حذف کند برود دنبال کارش. امکان ندارد. یا به تفاهم می‌رسند یا مجبورند بجنگند. البته بعد از جنگ هم باید باز گفت‌وگو کنند، کمااینکه دیدید بعد از 17 سال آمریکا مجبور است با طالبان گفت‌وگو کند. و برعکس. همه انتخابی که ملت ایران دارد، چه در درون خانواده (به همین دلیل من در مناظرات شرکت می‌کنم) چه در بیرون در سطح منطقه، ما محکوم به گفت‌وگوییم. سرنوشت مقدر ما گفت‌وگوست، یا قبل از جنگ یا بعد از جنگ. عقل حکم می‌کند که ما قبل از اینکه اوضاع به هم بریزد و در داخل یا در خارج با کسی وارد جنگ شویم، به این گفت‌وگو بپردازیم. این سیاست عین مصلحت کشور است. عین آن چیزی است که قرآن و بزرگان به ما یاد داده‌اند.

 

نبویان: اما اینکه آقای تاجزاده فرمودند چرا رهبری موافقت کرد. یادش به‌خیر. آقای روحانی اعلام کرد ملت ایران، اگر می‌خواهید مشکل آب، فضا، زمین، زیرزمین و تمام مشکل‌ها حل شود، با برجام این اتفاق می‌افتد. و اگر رهبری جلویش را می‌گرفت همین آقای تاجزاده می‌گفت تمام مشکلات زیر سر کیست؟ می‌گفت اجازه ندادند. الان هم دلار ارزان شد هم ماشین ارزان شد. البته برای آنهایی که بالاشهر می‌نشینند مهم نیست ملت ایران چه رنجی می‌کشند. با تعطیلی کارخانه‌ها مشکلات ایجاد می‌شود نه با پذیرش ذلت در برابر آمریکا. شما آمدید تمام کارخانه‌ها را تعطیل کردید. رهبری پذیرفت می‌دانید با چند شرط؟ آقای تاجزاده اصلاً می‌دانید؟ انتظاری نیست، من می‌گویم چرا برجام به نفع ماست، به نفع ما نیست.

 

شما در روزنامه‌ها می‌خوانید. بحث‌های ژورنالیستی را کنار بگذارید، کمی بحث‌های تخصصی داشته باشید. من انتظار بیشتری از شما داشتم، گفتم حتماً برجام را خوانده‌اید الان آمده‌اید برای مناظره. رهبری 28 شرط گذاشت برای پذیرش برجام. همه جا را پر کردند که مردم همه مشکلات شما ظریف گفته هرگونه توافقی بهتر از توافق... هرگونه معنا دارد مشکل با برجام حل می‌شود. روحانی هم گفت همه ترسوها و بزدل‌ها با برجام مخالف‌اند. آفتاب تابان است، همه مشکلات را با برجام می‌خواهیم حل کنیم. کدام شرط را اجرا کردند؟ رهبری گفته است مذاکرات باید گام به گام باشد. این را یک بنگاهی هم می‌رود و این‌جوری مذاکره می‌کند. یک بنگاهی نمی‌رفت برجام را امضا کند؟ چرا! معنی گام به گام چیست؟ رفتید تعهد دادید درِ فردو را می‌خواهید تخته کنید؟ اشکال ندارد. بگویید ما فردو و تعهدات خودمان را انجام می‌دهیم مشروط به اینکه تحریم‌های شورای امنیت برداشته شود. وقتی برداشته شد سراغ نطنز بروید. یا مشروط بر تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا یا اتحادیه اروپا. آقایان یک‌دفعه رفتند کل تعهدات ما را انجام دادند، چرا؟ چون جان کری... ما کشور جهان سوم هستیم و امضای جان کری می‌شود تضمین نباشد. تضمین جدی که در طول تاریخ چنین تضمینی نبود. رهبری گفت باید نامه بدهند برای حفظ حقوق مردم. امضای کتبی بدهند که تحریم‌هایی را که قول داده‌اند برمی‌دارند. بابا آنها خیلی آدم‌های خوبی هستند. اروپا را ببینید. از اول تا حالا. الان آمریکا و اسرائیل چرا ناراحت‌اند؟ اولاً ببینید متن برجام به نفع ملت است. کیلویی و روزنامه‌ای بحث نکنید. اینکه به ضرر ملت است. بازی برد-برد. ما که چیزی به دست نیاوردیم، اقتصاد ما که رفت. آمریکا چرا خارج شد؟

 

اقتدار ملت ایران سه چیز است. در اقتصادمان که اقتدار نیست، اقتصاد ما دست یکسری از دوستانی است که اهل اختلاس و اهل حقوق‌های نجومی هستند. من که نمی‌شناسم‌شان، آقای تاجزاده شاید بشناسند. اینها باید مشخص شوند. سه اقتدار داریم: اقتدار اول هسته‌ای بود که رفت، دوم موشکی و سوم منطقه‌ای. تمام حرف ترامپ این است که آقای اوباما تو چقدر دیوانه‌ای! چرا فقط هسته‌ای را از ایران گرفتی؟ چرا دوتای دیگر را نگرفتی؟ من خارج می‌شوم برای اینکه فشارها را بیشتر کنم. با اروپا هم ساخت‌وپاخت کرد که شما هم بگویید ایران باید در برجام باقی بماند. خیلی خوب است ایران یک‌طرفه پایبند برجام می‌ماند. هیچ‌کس در برجام نیست. آقای ظریف چرا خارج نمی‌شوند؟ جواب: اینها چه داشتند به مردم می‌گفتند؟ بنده معتقدم عالم و آدم هم از برجام خارج شوند ظریف و روحانی خارج نمی‌شوند. آنها باید حفظش کنند. با این وعده و ‌وعیدها آقای عراقچی به من می‌گفت جرات داری به مردم بگو من مخالف برجام هستم. فکر مردم را به قول خودشان ساختند. در مجلس می‌گفتند به این رای ندهید، چون مخالف برجام است. یک برگ برنده‌ای دولت داشت که حتماً اقتصاد را درست کرده‌اند؛ الحمدالله دلار 3500 تومانی شده الان شده 15 هزار تومان! کی باعث شد؟ تعجب می‌کنم از آقای تاجزاده، از وقتی ترامپ خارج شد ما وضع تحریم‌مان این‌طور است؟ یعنی اوباما به تعهدات تحریمی خود عمل کرده بود؟ اصلاً آقای تاجزاده می‌دانید قرار بود کی تحریم‌های بانکی برداشته شود؟ در برجام آمده 27 دی 94. ترامپ یک سال‌ونیم بعد آمد. ما رابطه بانکی برقرار کردیم؟ تحریم‌ها که سر جایش بود. الان هم سر جایش است. همین اروپا. مگر فقط آمریکا مقصر است که به وعده‌هایش عمل نکرد؟ آلمان انگلیس و فرانسه به ما قول دادند 27 دی 94 رابطه بانکی برقرار می‌شود. چرا؟ گفتند مشروط به این است که ایران تعهداتش را در برجام انجام دهد، آژانس هم تایید کند. هر دوتا انجام شد، آلمان رابطه بانکی برقرار کرد؟ الان فقط شده دارو و غذا پول هم به ما نمی‌دهند. اصلاح‌طلبان جشن گرفتند. خود آمریکا گفته اصلاً این تحریمی ما نبود حتی این را هم راهش را باز نمی‌کنند، بعد آقایان جشن می‌گیرند که ما پیروزی به دست آوردیم.

 

ایشان فرمایش بسیار خوبی کردند. فرمودند تمام مشکلات این بود که در دولت قبل پرونده به شورای امنیت رفت. من سوال می‌کنم چرا پرونده به شورای امنیت رفت؟ قطعنامه‌های شورای امنیت را دیده‌اید؟ من یک متنی دارم که به شما نشان می‌دهم. تمام بهانه‌هایشان این بود: ایران تعلیق را شکسته است. تعلیق را چه کسی به وجود آورده است؟ آقای روحانی می‌گوید: تعلیق را من ایجاد کردم و من شکستم. پس تقصیر چه کسی بود که پرونده به شورای امنیت رفت؟ تقصیر جلیلی. چه معادله دقیقی است واقعاً. در تمام قطعنامه‌ها آمده است عامل اصلی رفتن پرونده به شورای امنیت شکسته ‌شدن تعلیق‌هاست. چرا تعلیق را شکستید؟ روحانی می‌گوید چرا مرا متهم می‌کنید، ما در دوره خودمان همه چیز را تعلیق کردیم؟ تعلیق را من شکستم. اگر روحانی تعلیق را شکست، پس تقصیر کیست که پرونده رفته؟ معلوم است. اجازه دهید من یک جمله از آقای روحانی در این کتاب بخوانم. توصیه می‌کنم دوستانی که ژورنالیستی بحث نمی‌کنند و کتاب می‌خوانند کتاب آقای روحانی را چند بار مطالعه کنند؛ «امنیت ملی و دیپلماسی هسته‌ای دکتر حسن روحانی». ایشان دو سالِ 82 تا 84، 22 ماه، خودش را اینجا آورده است.

 

ببینید تعلیق‌ها را چه کسی شکسته است. صفحات610 و 611: البته در دولت نهم هم تعلیق نطنز (دولت احمدی‌نژاد) هشت ماه ادامه یافت و حتی اگر شورای حکام به دلیل راه‌اندازی یوسی‌اف اصفهان پرونده را به شورای امنیت ارجاع نمی‌داد و پرونده در آژانس می‌ماند، بی‌تردید نطنز به آن زودی راه‌اندازی نمی‌شد و مسیر مذاکرات ادامه می‌یافت. راه‌اندازی نطنز در واقع پاسخ به اقدام غیرمنطقی شورای حکام آژانس بود جالب توجه اینکه عده‌ای برای شش ماه تعلیق بر مبنای توافق پاریس آن همه سروصدا و تبلیغات منفی راه انداختند. درباره ادامه هشت ماه تعلیق در دولت نهم از مرداد 84 (که ایشان پرونده را به دست آقای لاریجانی داد) تا فروردین 85 حرفی نزده‌اند. اساساً دولت نهم در هیچ موردی تعلیق را به انتخاب خود نشکست (دولت احمدی‌نژاد). تعلیق اصفهان که در دولت هشتم شکسته شد (زمان آقای روحانی) تعلیق نظنز هم در قبلی. پس چه کسی باعث بردن پرونده ما به شورای امنیت شد؟ تعلیق نطنز فروردین 85 اتفاق افتاد، پرونده ما بهمن 84 رفت. تمام بهانه‌شان هم این است که شما چرا تعلیق را شکستید؟ پس مشکل از چه کسی بود؟ معلوم است. اما آیا آقای جلیلی قوی‌تر است؟ آقای جلیل رشته‌اش اصلاً فلسفه نیست. سوال: آقای جلیلی هسته‌ای را حفظ کرد، تحریم‌ها هم نزدیک به یک‌پنجم الان بود. ظریف هسته‌ای را نابود کرد، تحریم‌ها هم پنج برابر است. کی‌ قوی‌تر است؟ معلوم است آقای ظریف قوی‌تر است.

 

تاجزاده: اجازه دهید از رهبری دفاع کنم. چون دفاعی که آقای نبوی از رهبری می‌کند خیلی ایشان را تخریب می‌کند. من می‌گویم چرا رهبری تایید کرد؟ می‌گویند شما جوی ساختید که رهبری نمی‌توانست نه بگوید و ملت سرش می‌ریختند. رهبری که من می‌شناسم آدم شجاعی است. این‌قدر آدم ترسویی نیست که اگر از افکار عمومی چیزی شود و ببیند یک جریان ضداسلامی در جامعه و ضدانقلابی قرارداد مهمی این‌طور تصویب شده و این‌قدر خیانت شده، فقط از ترس افکار عمومی تایید شود و هیچ چیزی نگوید. شناخت من از رهبری این نیست. خواهشاً این‌طور از رهبری دفاع نکنید. خرابش می‌کنید. نه از ایشان نه از جای دیگر.

 

اگر آقای روحانی چنین جنایتی کرده است، شورای نگهبان صلاحیتش را رد می‌کرد، چرا نکرد؟ حتماً می‌گوید از ترس افکار عمومی. پس از نظر شما ما به این نتیجه می‌رسیم که افکار عمومی قوی‌تر از اسلام و دین است. کافی است افکار عمومی را بسازیم، همه چیز را حل می‌کنیم. این چه دفاعی است؟ چرا می‌خواهید به زور همه را هم‌نظر خودتان بدانید. شجاعت داشته باشید بگویید دیدگاهی که من در مورد برجام دارم، دیدگاهی نیست که رهبری داشته باشد. حتی دیدگاه اصولگرایان، اصلاح‌طلبان که هیچ، و البته دیدگاه اکثریت ملت ایران هم نیست. 2- چرا تضمین نگرفتید که ترامپ، رئیس‌جمهور بعدی، خارج نشود؟ ترامپ از این همه پیمان‌های بین‌المللی خارج شد. همه آنها بد بودند چون ترامپ از آنها خارج شد؟ کدام کشور را دیده‌اید که وقتی ترامپ از یک سازمان بین‌المللی بیرون آمده باشد، بگوید چون ترامپ آمده ما قبلاً کاری نکرده‌ایم که رئیس‌جمهور آمریکا نتواند بیاید، پس این پیمان بد است، ما باید لغوش کنیم. این استدلال را ما فقط در ایران می‌شنویم. 3- تعطیلی کارخانجات؛ عده‌ای واقعیاتی را نمی‌بینند و انکار می‌کنند که یک جاهایی آدم کم می‌آورد. سال 94 که برجام تصویب شد آقای علم‌الهدی این جمله را گفت؛  21/14/96 روزنامه ایران: «این ترافیک اروپایی که در هفته قبل داشتیم خطرناک است و انسان را دچار اضطراب می‌کند. ما دو قرن از این اروپایی‌ها جز دزدی و جنایت و آدم‌کشی چیزی ندیدیم.» آن‌قدر هیات از اروپا برای مذاکره و تعامل اقتصادی آمد که آقای علم‌الهدی وحشت کرد.

 

بعد آقایان می‌گویند قبل و بعد برجام فرقی نکرده است. وزیر خارجه فرانسه خواست به ایران بیاید، گفتند این از آن داستان خون‌های آلوده بوی خون می‌دهد. تا از ملت ایران عذرخواهی نکند و غرامت ندهد، حق ندارد بیاید. وزیر خارجه آلمان خواست بیاید گفتند در داستان جنگ شیمیایی پایش گیر است، باید اول عذرخواهی کند، بعد بیاید. کی گفته است باید جلوی پای اینها فرش قرمز پهن کنیم. ایتالیا و اسپانیا خواستند بیایند تیتر زدند که اینها نابودکننده اقتصاد یونان در ایران هستند. آنها چرا آمدند به ایران؟ آنها آمدند اقتصاد ایران را نابود کنند. اردوغان خواست بیاید متاسفانه وزیر دانشجویی اطلاعیه داد حق ندارد به ایران بیاید. موجی برای همکاری ‌کردن و تعامل اقتصادی‌ داشتن راه افتاد و در این فضای مثبتی که ایجاد شده بود البته خطاهای بسیار بزرگی در جمهوری اسلامی اتفاق افتاد؛ از اینکه از آمریکایی‌ها نباید جنس بخریم گرفته تا اینکه با آمریکایی‌ها نباید در مورد موضوعات دیگر مذاکره کنیم. چون اگر مذاکره کنیم هیبت ایران از بین می‌رود. ما سر برجام هر چقدر خواستیم نشستیم صحبت کردیم، خب سر مسائل دیگر هم صحبت می‌کردیم. بعد اینکه رفتند سفارت عربستان را آتش بزنند تا کاری کنند که در حقیقت برجام را آتش بزنند. نهایت تحلیلم این است: آقای جلالی، رئیس فراکسیون رهروان ولایت در مجلس نهم و رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس، می‌گوید ما در حل ‌نشدن مساله هسته‌ای و حل‌ شدنش با دو تهدید متفاوت روبه‌رو هستیم، از این رو اگر دولت فعلی مساله هسته‌ای را حل کند با چرخش افکار عمومی به سمت آنها عملاً یک تهدید جدی در داخل خواهیم داشت و حل ‌نشدن مساله هسته‌ای هم تهدید خارجی خواهد بود؛ یعنی آنها هم می‌دانستند اگر برجام تصویب نشود، انتخاب بعدی همانی است که اوباما می‌گوید: جنگ. درست مثل اینکه وقتی اوباما از برجام خارج می‌شود تنها گزینه روی میز جنگ است. اینها خودشان در جلسات خصوصی‌شان این را می‌دانند برخلاف اینکه بیرون می‌گویند برجام جنگ را آورد، می‌دانند برجام جنگ را می‌برد و خروجش جنگ را می‌آورد. اما نکته کلیدی‌اش این است که می‌گوید، روزنامه ایران 30/4/1394، در این نگاه تاریک و کوته‌بینانه عده‌ای قائل بودند که تهدید خارجی بهتر از تهدید داخلی است. چرا؟ زیرا در پشت تهدید خارجی، ما بهتر می‌توانیم افکار عمومی را مدیریت کنیم تا در تهدید داخلی. در رقابت‌های داخلی دست ما خالی است. حالا می‌فهمیم چرا عده‌ای جنگ‌طلب در ایران وجود دارند که آگاهانه می‌خواهند کشور را به مسیر جنگ بکشانند، همچنان که عده‌ای در آمریکا وجود دارند که می‌خواهند آگاهانه آمریکا را به جنگ بکشانند. جمله آخری که الان شما توضیح دادید، این مراسم هم مستقیم پخش شد و مردم آگاه شدند و همه فهمیدند برجام برای ما جنگ و تحریم آورد، ترامپ هم باید دعایش کنیم، خیلی کار خوبی کرد که خارج شد از برجام. هم سایه جنگ از ایران کم شد هم تحریم‌ها کاهش پیدا کرد، اقتدار ما هم برمی‌گردد، ملت هم روشن می‌شود. یک سوال دارم از دوستان: آیا الان در این شرایط حاضرید مثل ما پرچمدار انتخابات آزاد شوید و بگویید هر چه ملت ایران بگوید همان شود؟ اگر حاضرید این را ادامه دهید.

 

آقای تاجزاده: تا اینجا خوب پیش رفته‌ایم. من از آقای نبویان تشکر می‌کنم که تشریف آوردند اینجا تا با هم مناظره کنیم. اجازه دهید در همین دانشگاه خیلی صمیمی و محترمانه مناظره تمام شود. در آخر هم با یکدیگر دست می‌دهیم و روی هم را می‌بوسیم. اجازه دهید این فضا صمیمی باشد تا بتوانیم در همین دانشگاه یا دانشگاه بعدی با آقای نبویان یا دوستان دیگر این مناظرات و گفت‌وگوها را داشته باشیم. این فضا به نفع همه ماست. به نفع بسیجی است. به نفع مخالف بسیجی است. به نفع حزب‌اللهی است. اگر تعریف بسیج، تعریفی است که مهندس موسوی گفتند، من هستم. این فضا و صمیمت را حفظ کنیم. عذر می‌خواهم اگر به آقای نبویان هم توهینی شد. تکرار نمی‌شود. معذرت می‌خواهم. بفرمایید.

 

نبویان: معلوم شد که مقصر مشکلات کشور کیست، رهبری است و تفکرمان، و ما هم جنگ‌طلبیم و می‌خواهیم کشور را به سمت جنگ ببریم. این شعارها برای افرادی که ژورنالیستی حرف می‌زنند خوب است. آقای تاجزاده بعداً به این سوال جواب دهید: کشور عراق و سوریه درگیر جنگ‌اند. خرابی محض. چرا ارزش پول‌شان بیشتر از پول ایران است؟ مگر آنجا جنگ نیست؟ سیاستی که برجام جنگ را رها کرده سیاست تدیبر و امید ما را از افغانستان هم ارزش پولش... الحمدالله خیلی هم موفق‌اند.

 

نکته دوم من کتاب می‌خوانم، متن برجام می‌خوانم، آقای تاجزاده روزنامه می‌خواند و می‌گوید آقای جلالی؛ آقای جلالیِ مدافع صد درصد برجام و رئیس فراکسیون ولایی دوره قبل در لیست اصلاح‌طلبان سردرآورد. چه ولایی‌ای که سر از لیست اصلاح‌طلبان درمی‌آورد؟ او که دوست شماست آقای تاجزاده! بله که حرف شما را می‌زند. آقای تاجزاده سعی کن کتاب را مطالعه کنی و متن را هم ببینی. اما نکته دوم، اولین گامی که از ما گرفتند خروجی برجام به نابودی اقتصاد ما منجر شد. الان تحریم‌ها افزایش پیدا کرده و بدتر از گذشته است. در زمان اوباما هم هیچ تحریمی برداشته نشد، بلکه تحریم روی تحریم آمد. اما در مورد اینکه می‌گویند اوباما دنبال جنگ بود؛ اوباما خودش می‌گوید من نمی‌توانستم با ایران بجنگم. آقای تاجزاده می‌گوید که نه قرار بود اوباما، تو خودت نمی‌فهمی. گفتند من خبر موثق دارم که تو مُردی. گفت الان من که هستم. گفت نه منبع من موثق است. اوباما خودش می‌گوید ما نمی‌توانیم با ایران بجنگیم. یک شوخی هم بکنم: حضرت علی شمشیرش را بالا آورد عمرو عاص را دنبال کرد. دید رسید. دیگر بعد می‌دانید که عمرو عاص چه کرد. آقای تاجزاده اجازه دهید شمشیری بالا برود بعد کاری را انجام دهید. هیچ خبری نیست اصلاً. آنها خیلی ذلیل‌تر از این‌اند که بتوانند ما را شکست دهند. همین الان اوباما اعلام کرد ما قصد جنگ نداریم تا کی از این دروغ‌ها گفته شود، من نمی‌دانم.

 

عامل دوم که قرار بود از ایران گرفته شود منطقه است؛ منطقه یعنی حاج‌قاسم. آقایان رفتند در FATF تعهد دادند حاج‌قاسم را تحویل آنها دهند. امضا کردند. من خیلی میل داشتم الان اسناد را به شما نشان دهم. اولاً FATF را که رفتند امضا کردند: علی طیب‌نیا وزیر اقتصاد دولت آقای روحانی. اصل قضیه چه بود؟ من در مجلس بودم که قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم را مصوب کردیم. اما بر اساس منافع خودمان، بنا بر آموزه‌های دینی خودمان. هر وقت قانونی مصوب می‌شود شورای نگهبان تایید می‌کند، رئیس مجلس نامه می‌زند، در 94/12/22 به آقای حسن روحانی که این قانون را اجرایی کنید: «ریاست محترم رئیس‌جمهور ایران، عطف نامه شماره... اصل 123 قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم که با عنوان لایحه شورای مجلس تایید گردیده بود با تصویب در مجلس علنی 13 بهمن 94 به تایید شورای نگهبان به پیوست ابلاغ می‌گردد.» بلافاصله پنج روز بعد، 94/12/27، آقای دکتر روحانی رئیس‌جمهور به دو وزراتخانه نامه می‌زند که این قانونی را که تصویب شده اجرایی کنید. وزارت دادگستری چون بحث تامین مالی تروریسم بگیروببند است وزارت امور اقتصاد و دارایی در اجرای اصل 123 قانون اساسی جمهوری اسلامی به پیوست قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم که در جلسه علنی روز سه‌شنبه مورخ 13 بهمن 94 مجلس شورای اسلامی تصویب در تاریخ 13 اسفند 94 به تایید شورای نگهبان رسیده طی نامه شماره فلان 94/12/22 نامه آقای لاریجانی مجلس شورای اسلامی واصل گردیده جهت اجرا اعلام می‌گردد. پس اسفند 94 دستور اجرایی آمده است. قانون اجرایی ما بوده است. وقتی که قانون عرضه می‌شود مسئولان FATF که اینها را دور بریزید. باید تعریفی را که ما می‌گوییم بپذیرید. ما در تبصره 2 چه آوردیم؟ گفتیم آنهایی که مثل مردم فلسطین اسرائیل آمده اشغال کرده مردم لبنان و یا مردم یمن دارند له می‌شوند اینها تروریست هستند؟ ماده 2 تبصره 2 اعمالی که افراد ملت‌ها و گروه‌ها یا سازمان‌های آزادی‌بخش برای مقابله با اموری از قبیل سلطه اشغال خارجی و استعمار و نژادپرستی انجام می‌دهند از مصادیق از اقدامات این قانون نمی‌باشند بخش دوم این است تعیین امور تبصره برعهده شورای امنیت ملی است. آقایان سه ماه آقای طیب‌نیا که نشان‌تان دادم. بعد خرداد 95 به FATF تعهد می‌دهند که یک «اکشن‌پلن» برنامه کاری را که در نظر گرفتند، 41 بند دارد. از ما چه خواسته است؟ در بند 29 امضا تصحیح و اجرای کنوانسیون CFT است. کنوانسیون مبارزه با تامین مالی. نه قانون داخلی شما. همچنین پالرمو را از ما خواستند. آقایان این 41 بند را تعهد دادند. بند هشتم آن می‌گوید من این را می‌گویم اگر شما می‌گویید مردم حماس و... تروریست نیستند شما اصلاً بگو ما چرا اسرائیل را پدید آوردیم؟ وقتی که اسرائیل پدید آمده، باید اینها را تروریست بدانید. شما می‌گویید تروریست نیستند. باید بروید تعریف‌تان را از تروریست عوض کنید. می‌روند تعهد می‌دهند که این تعریف عوض شود.

 

در بند 8، اصلاح قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم به منظور حذف معافیت جرم تامین مالی تروریسم برای گروه‌ها مشخص شده می‌گوید این جمله‌ای که آوردید تلاش برای مقابله خارجی استعمال و نژادپرستی، عین این جمله را شخص آقای طیب‌نیا صریحا در مصاحبه خود این بحث را مطرح می‌کند. ایشان در مصاحبه خود می‌گوید وقتی این فشارها زیاد می‌شود خرداد 95 امضا می‌کند شهریور 95 -خودش می‌گوید- می‌گوید FATF چه از ما خواسته است. بر اساس مصادرات با FATF که در یکی از تبصره‌های ماده آمده است شورای امنیت ملی مصادیق تروریستی را تعیین می‌کند هیچ‌گونه اعتراضی نداشتند. بخش اول تبصره ماده 1 درباره چه بود؟ این بود که ما گروه‌های آزادی‌بخش را تروریست نمی‌دانستیم، گفتند تعریف‌تان را عوض کنید. زیرا گروه‌هایی را که در راه مبارزه با استثمار می‌جنگند، تروریست نمی‌دانیم. اما آنها معتقدند گروه‌های تروریست را باید تعریف کرد. بنابراین تعریف را اصلاح کنید. می‌گوید ما پاسخ دادیم بر اساس قانون اساسی خودمان عمل می‌کنیم. من کلاس بالا بلد نیستم. آقای طیب‌نیا راست می‌گویید یا دروغ می‌گویید، بر اساس قانون اساسی؟ دو فصل که بیشتر نداشت. اگر دروغ می‌گویید کاری نداریم، اگر راست می‌گویید بر اساس قانون اساسی، سه ماه قبل طبق قانون اساسی قانون مبارزه با تامین مصوب شده بود. چرا اجرا نکردید؟ 2- FATF جواب داده آقای طیب‌نیا نباید یک کلمه بالا و پایین کنیم، هرچه که ما گفتیم باید مصوب کنید، رزرویشن و حق شرط ممنوع. در بخش بعدی که نوبت من شود ادامه خواهم داد. هنوز به حاج‌قاسم نرسیده‌ایم.

 

تاجزاده: ما در ایران شرایط بسیار حساسی داریم. من شهادت می‌دهم، تا آنجا که می‌دانم، رهبری در ایران نمی‌خواهد جنگ شود. مخالف جنگ است. مجموع تحلیل‌های ما هم از شخص آقای ترامپ این است که او هم نمی‌خواهد جنگ شود. اما واقعیت این است که جنگ دست هیچ‌کدام از این دو طرف نیست. ممکن است اتفاقتی بیفتد، به خصوص کسانی هستند که به نفع‌شان است، هم در آمریکا هم در ایران هم در اسرائیل هم در عربستان، که جنگ صورت بگیرد. باید خیلی هوشمندانه حرکت کنیم. آقای رفسنجانی دو ماه بعد از پایان جنگ مصاحبه‌ای داشتند که من اخیراً در کانال تلگرامی خودم «فردای بهتر» گذاشتم. آنجا از او می‌پرسند شما با این تجربه‌ای که به دست آورده‌اید، با این شناختی که دارید نظرتان در مورد جنگ چیست؟ می‌گوید شاید ما می‌توانستیم جلوی جنگ را بگیریم! این خیلی تجربه مهمی است. ما باید در وهله اول جلوی جنگ را بگیریم. از این تهمت‌ها که ما ترسو هستیم و... خیلی نمی‌‌ترسیم. ما اگر ترسو بودیم به رهبر انتقاد نمی‌کردیم. مجازات و جریمه‌ هیچ چیزی در این کشور بیشتر از این نیست که از شخص رهبر انتقاد کنیم. جایی که صلاح بدانیم انتقاد می‌کنیم، جایی هم که مصلحت کشور می‌دانیم دفاع می‌‌کنیم. بنابراین نشان داده‌ایم که ترسو هستیم یا نه. اما برای ایران می‌ترسیم، بله برای آینده‌ها می‌ترسیم.

 

نمی‌خواهیم ایران به سرنوشت خیلی از کشورهای منطقه دچار شود که تازه بعد از صدها هزار کشته و میلیون‌ها آواره و نابود شدن زیرساخت‌هایش اگر ثبات بخواهند باز باید بیایند با هم صحبت کنند. از افغانستان و سوریه گرفته تا بقیه. همین کاری که اسد در سوریه می‌کند. همین آقای دیکتاتور در سوریه، اگر شش سال پیش همین کارها را قبول می‌کرد، می‌پذیرفت که قانون اساسی را عوض کنند انتخابات را آزاد بگذاریند همه روی صحنه بیایند، والله بالله در سوریه جنگ داخلی رخ نمی‌داد. ما نباید آن اشتباه را مرتکب شویم. ما نیاز به اصلاحات بسیار جدی‌ای داریم. آن هم در شرایطی که دنیا و منطقه ریخته سرمان. تنها راه‌مان هم بازگشت به مردم است. هیچ راه دیگری نداریم. این راه را در دیپلماسی باید ببندیم بر خطایی که بار قبل آقای احمدی‌نژاد کرد. متوجه نبود وقتی که می‌گوییم اجماع جهانی یعنی چه، یعنی چه؟ فرق قطعنامه الزام‌آور و قطع‌نامه غیرالزام‌آور را نمی‌دانست، به همین دلیل در مناظره‌اش چهار سال بعد از رئیس‌جمهور بودن با مهندس موسوی، می‌گفت: قطعنامه‌های آژانس بدتر از قطعنامه‌های شورای امنیت است. چون آنها حقوقی است، برای ما سیاسی است.

 

هنوز بعد از چهار سال نفهمیده بود قطعنامه شورای امنیت یعنی چه. ما نباید دوباره اجازه دهیم این اجماع را شکل بگیرد. باید قاطع بایستیم، همه کارهایمان را هم بکنیم. در همین چارچوب برجام باید برویم به سمت اینکه متناظر با آمریکایی‌ها متناسب رفتار کنیم. اگر آمریکا شرط می‌گذارد ما هم شرط بگذاریم. شماره تلفن می‌دهد ما هم تلفن بدهیم. بگوید من آماده مذاکره‌ام- بدترین دیپلماسی این است که ترامپ از آن طرف برای ما ناو می‌فرستد، پرچم مذاکره را هم دستش می‌گیرد، بعد ما بگوییم ما مذاکره نمی‌کنیم. ما که با این دولت و آن دولت کاری نداریم. برای ما منافع ملت ایران مطرح است و مصلحت کشور. اعلام می‌کنیم اگر این شرایط ما پذیرفته شود با هر کسی که در آمریکا باشد مذاکره می‌کنیم. این شرایط پذیرفته نشود، مذاکره نمی‌کنیم. چه این دولت باشد چه آن دولت. این دیپلماسی هم در داخل به سمت ملت برویم راهش هم از الان اعلام کنیم. ترامپ می‌خواهد مردم را به خیابان بکشد تا بعد بگوید من به نام ملت ایران هر نوع مداخله‌ای می‌کنم. راه ما این است که با یک انتخابات آزاد نمایش وحدت و نمایش باشکوهی از حضور ملت نشان دهیم. نه با این انتخابات استصوابی! ملت جمهوری اسلامی احساس کند متوجه دخالت اوضاع شده، راه را باز گذاشته برای هر کسی که دلش برای این کشور می‌تپد. می‌گوید بیا تو هم مشارکت کن، دست به دست هم دهیم و با هم این مسیر را طی کنیم و طبیعتاً این مسیر هم به برود به سمت لغو حبس و حصر و زندانی و بگیروببند و باز شدن فضای سیاسی کشور ان‌شاءالله.

 

نبویان: من یک سوال می‌کنم آقای تاجزاده جواب دهند. گفتند مذاکره با ترامپ. یک بار مذاکره کردیم زدند زیرش. دفعه بعد مذاکره کنیم. آنها از ما امتیاز می‌خواهند. چه کسی قول می‌دهد دوباره زیرش نزنند؟

 

تاجزاده: سوالی که آقای نبویان پرسیدند سوال مهمی است. خیلی‌ها نه‌ تنها در ایران بلکه خارج از ایران هم می‌پرسند- حتی در آمریکا- که آقای ترامپ که شاید عهدشکن‌ترین رئیس‌جمهور آمریکا باشد، در طول این سال‌هایی که ما می‌شناسیم، چه تضمینی هست که با آمریکا توافق کنیم دوباره بعد از شش ماه، یک سال- خودش نه حتی رئیس‌جمهور بعدی- به ‌هم نزند؟ راه دارد. من همان زمان گفتم شرط بگذاریم. یکی از شرط‌هایی که می‌توانیم بگذاریم این است: قبل از اینکه ما با ترامپ مذاکره کنیم کنگره آمریکا با دوسوم آرا تصویب کند که هیچ رئیس‌جمهوری در آمریکا نتواند توافقی را که ایران و آمریکا امضا می‌کنند بر هم بزند. یا این شرط را می‌پذیرند که در این صورت پای میز مذاکره می‌رویم. اگر هم نپذیرفتند، نپذیرفتند. مهم این است که اول اراده مذاکره، اراده حل مساله را پیدا کنیم. این رئیس‌جمهور آن رئیس‌جمهور هم نداریم.

 

برای اینکه خستگی‌مان در برود، یک زمانی مطلبی شنیدم خیلی بهم چسبید. آن را تعریف کنم شاید تجربه خوبی برای شما بماند.

 

فرنگی‌ها اصطلاحی برای عدالت دارند، که خیلی در زندگی به من کمک کرده: «I cut, You choose» «من می‌برم، تو انتخاب کن». این کوتاه‌ترین تعریف از عدالت است. یا برعکسش. اگر سعی کنیم این را به عنوان یک معیار عدالت در همه جا رعایت کنیم، شاید بالای 50 درصد مشکلات کشور حل شود. متشکرم.

 

سوال‌کنندگان:

 

1- عرض سلام و خسته نباشید خدمت آقای تاجزاده و آقای نبویان. مخاطب سوال من هر دو بزرگوار هستند بالاخص آقای تاجزاده. من فرض بگیرم که برجام یک موفقیت بوده است و البته سودمند و بحران اقتصادی اخیر تماماً به علت عهدشکنی و تحریم‌های دولت آمریکاست. اما به نظر می‌رسد دولت آقای روحانی تمام استراتژی‌ها و سیاست‌های اقتصادی خویش را مبنی بر پایبندی طرف مقابل مذاکره و عهدهای خود پایه‌ریزی کرده بود و هیچ راه جایگزین یا استعلامی در صورت خروج طرف مقابل و نظم برجام در نظر نگرفته بود، کمااینکه نتایج آن را هم‌اکنون به وضوح می‌بینیم. این ناسنجی و نقض سیاسی را چگونه توجیه می‌کنید؟ آیا در همان وهله اول صرف‌ کردن تمام هم‌وغم‌ و توان دولت در جهت بستن معاهده‌هایی که به این آسانی نیست‌ونابود می‌شود جایز و پذیرفته است؟

 

نبویان: متاسفانه ما در برجام هیچ تضمینی از طرف مقابل نگرفتیم. در هیچ توافقنامه‌ای من چنین تضمینی ندیده‌ام. شاید آقای تاجزاده مطالعات سیاسی‌اش بیشتر باشد و سراغ داشته باشد. هر توافقنامه یک حل‌وفصل اختلافات دارد که در بند 37 برجام آمده است، چه ایران اعتراض کند چه آن طرف اعتراض کند، تحریم‌ها دوباره برمی‌گردد. این شده حسن دیپلماسی ما. چه ما اعتراض کنیم که آقا شما قرار بود تحریم‌ها را بردارید زیرش زدید. می‌‌گویند اِ؟ اعتراض کردید؟ برمی‌‌گردیم. همان‌طور که در بند 37 آمده، چه آنها اعتراض کنند، این شده قوت دیپلماسی ما. متاسفانه برجام علاوه‌ بر اینکه هسته‌ای ما را نابود کرد، تقریباً 90 درصد هسته‌ای ما گرفت. اینکه بلافاصله برمی‌گردانیم... آقای تاجزاده کمی بحث‌های تخصصی کنیم. 11 تن سه و نیم تا پنج درصد را فرستادیم خارج، شد 300 کیلو. 11 تن را در حدود نزدیک به هفت سال تولید کردیم. گفتند دوهفته‌ای برمی‌گردانیم. من نمی‌دانم چطور دوهفته‌ای می‌خواهند برگردانند، اصلاً جراتش را دارید؟ همین دو مورد که این آقایان آمدند شق‌القمر کردند چه بود؟ هفته قبلش ترامپ اعلام کرد هیچ کشوری حق ندارد از ایران آب‌ سنگین و کلاً صادرات ایران را بخرد، محکم در مقابل آمریکا ایستادند که ما هم نمی‌فروشیم. چه دیپلماسی دقیقی داریم، هفته قبل ممنوع می‌کنند اینها می‌گویند یکی از چیزهایی که ما جلویشان درآمدیم این است که ما هم نمی‌فروشیم. این شده دیپلماسی ما. آقای تاجزاده یک بار خواهش می‌کنم برجام را بخوان. اشکال ندارد که، حرام نیست که. من هم از بسیج دانشجویی یک گله می‌کنم. آقای ظریف را می‌آوردید...

 

مجری: سه بار دعوت‌شان کردیم. نمی‌آیند.

 

نبویان: کاش حداقل یک نفر برجام را خوانده باشد. من شرطم با طرف مناظره این است که یک بار برجام را خوانده باشد. از روزنامه‌ها چیزی نگوید. اینها را دور بریزید. ما می‌خواهیم بدانیم چه چیزی در متن برجام است، چه دادیم چه گرفتیم. بسیار خوب است که برجام را به مردم بسپاریم، من هم قبول دارم. مردم عزیز الان از قیمت دلار، برنج، گوشت و... راضی هستید؟ این است خروجی برجام. خیلی خوب است رای‌گیری شود. مردم رای دهند. این سیاست اقتصادی این بدبختی و ذلت را برای مردم آورده است، مردم قبولش دارند یا نه؟ من هم صد درصد قبول دارم که این سیاست اقتصادی و خارجی را به رای مردم بگذاریم تا برای مردم کاملاً روشن شود.

 

تاجزاده: آن سوالی که کردند سوال درستی است. متاسفانه اقتصاد کشور ما به طور جدی وابسته به نفت است. هر چقدر هم در این 40 سال شعار دادند که می‌خواهیم این وابستگی را کم کنیم عملاً کم نشده است. یک کارهایی انجام شده ولی این مشکل به قوت خودش باقی است ربطی هم به دولت آقای روحانی ندارد. به دولت آقای روحانی هم از آن لحاظ همان‌قدر انتقاد وارد است که به دولت احمدی‌نژاد وارد بود. وقتی که مطرح نمی‌شود دلار چهار برابر می‌شود. فعلاً نمی‌توان کاری کرد. می‌توانیم برنامه‌ریزی کنیم که اگر یک وقت تحریم شدیم مثلاً نفت ما چهار برابر نشود. فعلاً این‌طور است. اما از این نتیجه نگیریم که برجام بد است. نکته‌ای که من می‌خواستم بگویم این است. ببینید دوستان، همین اجناسی که الان ایشان می‌گوید گران شده از کِی‌ گران شده است؟ به زمانی مربوط می‌شده که آمریکا در برجام بوده یا وقتی که از برجام بیرون آمده است؟ اگر در زمان برجام بود که باید طی آن چهار سال گرانی‌ها اتفاق می‌افتاد. چرا در آن چهار سال قیمت‌ها ثابت بود؟ برای اینکه برجام آرامش را آورده بود و اصلاً حرف ترامپ این بود که برجام جمهوری اسلامی را نجات دهد؛ «اگر برجام نبود، همان سال 92 کار جمهوری اسلامی تمام بود.» از آن توهم‌هایی که داشته و دارد. سوم: ایشان الان می‌گویند که چون برخی از دوستان به این نکته قبلی که من گفتم اعتراض داشتند ما می‌توانیم شرط بگذاریم. ببینید، الان روسیه و چین آیا می‌دانند ترامپ عهدشکن است یا نمی‌دانند؟ دنیا می‌داند یا نمی‌داند؟ مذاکرات‌شان را با ترامپ قطع کرده‌اند چون عهدشکن است؟ از چند پیمان بین‌المللی آمده است بیرون؟ آیا پیمان‌های بین‌المللی را تعطیل کرده‌اند چون هر لحظه ممکن است آمریکا از آن خارج شود؟ حرف درست این است که آیا می‌توانند بعد از این، پیمان‌های بین‌المللی را به‌ گونه‌ای منعقد کنند که اگر کشوری بلافاصله خواست خارج شود، بدون هزینه خارج نشود و یک چارچوبی داشته باشد؟ این سوال به لحاظ حقوقی جدی است. در سطح بین‌المللی روی این موضوع کار می‌کنند. ولی به دلیل اینکه آن آقا عهدشکن است یا از پیمان خارج شده است نه پیمان را زیر سوال می‌برند نه مذاکره را تعطیل می‌کنند.

 

هر کشوری به‌ گونه‌ای مذاکره می‌کند. یک وجه آن حقوقی است یک وجه مهمش این است که پشت آن کشور چه اقتداری نهفته است. اگر ترامپ احساس کند که ایران را تحریم می‌کند اقتصاد ایران تکان نمی‌خورد، تردید نکنید که تحریم نمی‌کند. اصلاً مرتب روی زبانش است می‌گوید چون من تحریم کردم اقتصاد ایران به هم خورده است؛ یعنی می‌فهمد که این تحریم چه اثری در اقتصاد دارد، مثل همان مساله‌ای که سال 90 داشتیم. آن‌ وقت که دولت غرب‌گرا نبود، اصلاح‌گرا بود، چرا نفت تحریم شد و چهار برابر شد؟ چرا پیش‌بینی نکرده بودید؟ آن کار را که دیگر آقای روحانی انجام نداده بود. این حرف درست است، این مشکل باید حل شود. این مشکلی است که طی یکی دو سال حل‌شدنی نیست. مثل کشورهایی که در 40 سال گذشته به سمت توسعه رفتند ایران باید استراتژی توسعه را انتخاب کند نه استراتژی گسترش زمینی. نباید بحث‌محور باشد، باید توسعه‌محور باشد و بر اساس این استراتژی مثل تمام کشورهایی که در 40 سال گذشته جهش اقتصادی داشتند، کشور باید خودش را به جایی برساند که اگر آمریکا تحریمش کرد اتفاقی نیفتد. کاری که آمریکا با چین کرده حداقل در سه چهار دهه گذشته بی‌سابقه بوده اما اقتصاد چین دست نخورده است. چرا؟ چون پایه‌ها را جوری محکم گذاشته‌اند که اگر آمریکا بگوید مثلاً من تعرفه را از یک درصد یک‌رقمی، 25 درصد می‌کنم، کشور سر جایش بماند.

 

سوال‌کنندگان: عرض سلام دارم خدمت دو بزرگوار. در رابطه با سوال قبل نکته‌ای کوتاه عرض کنم. منظور من این نبود که برجام بد است چون می‌توانند زیرش بزنند. منظور من این بود که آیا نباید کسی که وزیر امور خاجه یا رئیس‌جمهور این دستگاه است، برنامه‌ دیگری داشته باشد تا پیش‌بینی کند اگر بیرون زدند، اگر زیر این عهدنامه زدند، ما باید چه کار کنیم؟ این‌قدر راحت بیاییم دست به دامن اروپایی‌ بشویم که همه به وضوح می‌دانند به خاطر حجم معادلات جاری‌ای که با آمریکا دارد، خیلی راحت کنار نمی‌آید و کوتاه نمی‌آید. و حالا زیر برجام بزنند و همه چیز روی هوا برود. اصلاً هم نمی‌شود این‌گونه توجیه کرد که ما بگوییم چون دستگاه مثلاً آقای روحانی آمده این مسئولیت را قبول کرده چون دستگاه اختیارات ندارد یا در اختیاراتش نیست یا بدون اینکه اختیارات دارد آمده این مسئولیت را قبول کرده و بعد باید بداند که آمده که وضع را بدتر نشود نه اگر ایشان به جای اینکه رئیس‌جمهور شود آیا دنبال قدرت است یا دنبال چیز دیگر؟ سوال بعدی این است که شما می‌فرمایید انرژی هسته‌ای. من سوالم را تغییر می‌دهم چون خود آقای تاجزاده به نکته‌ای که در سوال دوم است خیلی اشاره کردند. آیا واقعاً اولویت جامعه ما انرژی هسته‌ای است؟ آن 20 درصدی که بخواهیم برای بیماران سرطانی استفاده کنیم؟ الان مردم ما نان شب ندارند. وضعیت معیشت مردم افتضاح است. اگر راجع ‌به سوئیس و آمریکا صحبت کنیم که حالا بخواهیم آن چند درصد انرژی را برای دارو و... استفاده کنیم؛ من خودم در تابستان گذشته کارآموزی-تحقیقاتی به آلمان رفته بودم. پدرم برای بیماری استرسی دارویی می‌خواست، داروی بسیار ساده‌ای بود که به دلیل تحریم‌ها وارد نمی‌شد. مجبور بودم از آنجا گیر بیاورم که هزارتا دردسر داشتیم. بعد شما دارید به یک بیمار سرطانی که خیلی نادر است اشاره می‌کنید. ما داروهای معمولی را نمی‌توانیم وارد کنیم. ما مشکلات معیشتی خیلی واضحی داریم. آیا ساختار ایراد ندارد؟ بعد از این همه که جریان‌های فکری مؤتلف روی کار آمدند و امتحان خودشان را پس دادند، آیا نباید به‌روز شویم؟ آیا نباید این ساختار تامین شود؟

 

نبویان: اگر بخشی از اقتصاد ملت ایران بخواهد راه بیفتد، تقویت صنعت هسته‌ای در کشور است. صنعت هسته‌ای فقط این نیست که بیاید اینجا دارو و... برای این بخش تولید کند و برق و... من موارد مختلفی را خود سازمان انرژی اتمی دوستان را ارجاع می‌دهم به کتاب‌هایی که دکتر صالحی در دانشگاه انرژی اتمی چاپ کردند. موارد گوناگونی که در بخش صنایع دارد، در بخش مدیریت منابع آب دارد، مثلاً شناسایی حوض‌های آبی زیرزمینی، هدایت آب‌های سطحی و زیرزمینی، کشف کنترل آلودگی آب‌ها، کشف کنترل نشت و سدها و شیرین‌ کردن آب شور و آب دریا. در بخش پزشکی که اشاره کردیم، در بخش دامپزشکی و دامپروری و تشخیص و کنترل و پیشگیری و درمان بیماری‌های مهم باکتریایی، استفاده در جهت بهبود و اصلاح نژاد دام و طیور، تعیین ارزش غذایی و به عنوان صنعت نادر است و در کنارش بیش از 50 صنعت دیگر باید شروع به کار کنند. پس هسته‌ای یعنی پیشرفت یک کشور در ابعاد گوناگون. این منحصر به همین بخش نیست. یک بخشش هم صادرات است. الان ما فقط برای یک قلم 60 میلیون دلار از روسیه مواد هسته‌ای وارد می‌کنیم. اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم و صنعت هسته‌ای را صادر کنیم چقدر مشکلات ما حل می‌شود! آقای تاجزاده فرمودند مذاکره، همه جا مذاکره می‌کنند، چین مگر مذاکره نمی‌‌کند. بله چین فردی را می‌فرستد برای مذاکره که هرچه طرف بگوید نپذیرد. از اقتدار ملت خودش، از منافع ملت خودش دفاع کند نه مثل این آقا که برود هرچه گفتند بپذیرد. من یک نمونه اخیر را برایتان بگویم. آمریکا با چین سر اقتصاد دعوا دارد، در تعرفه‌بندی به تعبیر ما آمریکا جلوی چین در آمده است. روی صادرات فلز اورانیوم او، آمده 25 درصد تعرفه بسته است. چین ضربه خورده است و آمده ببیند چه کاری می‌تواند انجام دهد. گفته من باید با یک تیر دو نشان ‌بزنم. آمریکا بزرگ‌ترین صادرکننده سویا در جهان است؛ آمده واردات سویا از آمریکا را قطع کرده است. دو هدف. هدف اول که جواب آن تعرفه‌گذاری را بدهد. دوم اینکه ایالاتی که کشاورزی قوی داشتند و سویا تولید می‌کردند، پایگاه رای ترامپ بودند. اگر آمریکا صادر نکند، سویا روی دست‌ کشاورزان می‌ماند و اعتراض می‌کنند. پس دیگر در دوره بعد ممکن است به او رای ندهند. چین این‌طور ضربه زده، حالا ببینید چه شده است؟ آقایان مملکت ما آمده‌اند مشکل ترامپ را در این وضعیت حل کرده‌اند. ما نیازمان در مملکت 60 هزار تن سویاست آقایان رفته‌اند حدود 300 هزار تن از آمریکا سویا وارد کرده‌اند تا مشکل ترامپ حل شود. بله مذاکره باید بشود، اما چه کسی باید برود؟ حاج‌قاسم سلیمانی نه آقای ظریف.

 

سوال‌کنندگان: با سلام خدمت آقای تاجزاده. می‌خواستم بپرسم شما همیشه وقتی راجع‌ به مشکلات می‌پرسند قانون اصلی و نهادهای پنهان دولت و رهبر و... را معرفی می‌کنید؟ قبول. اما مگر زمان انتخابات 92 و 96 نمی‌دانستید؟ مگر این نهادها جدید هستند که آن زمان‌ چیزی نمی‌گفتید؟ چطور ایام انتخابات وعده اصلاح و امید و... می‌دهید، اما بعد که رای مردم را گرفتید می‌گویید دست ما نیست؟

 

تاجزاده: من همان زمان انتخابات مقاله «دولت پنهان کیست و کارش چیست» را منتشر کردم نه بعدش، علت این است که دچار یک مشکل ساختاری شده‌ایم. قدرت در اختیار کسانی است که مسئولیت ندارند و مسئولیت با کسانی است که قدرت ندارند. نمونه‌اش را هم الان می‌بینید که ایشان خیلی صریح می‌گوید دولت منتخب حق ندارد با آمریکا مذاکره کند، فرمانده سپاه باید برای مذاکره برود.

 

بله، ما می‌دانیم کجا داریم رای می‌دهیم. همان زمان هم اعلام کردم که نامزد من در این شرایط آقای روحانی نیست. به آقای روحانی رای می‌دهم تا آقای رئیسی نیاید، چون نمی‌خواهم کشور دوباره درگیر جنگ شود. برای اینکه نگران هستم، حالا شما زنده خواهید بود و عملکرد ایشان را در قوه قضاییه خواهید دید که چه گلستانی می‌کند آنجا را. بنابراین آنجا خیلی روشن جواب دادیم که برای اینکه قدرت در ایران یکدست نشود؛ چون قدرت که یکدست شود در این کشور هم فساد می‌آید هم ناکارآمدی می‌آید و هم تحریم خارجی. دولت آقای خاتمی تنها دولتی بود طی دوران 30 سال گذشته که اقتصاد کشور به‌ هم که نریخت هیچ، شکوفاترین دوره اقتصادی کشور- به تعبیر آقای باهنر نه من- دولت دوم آقای خاتمی بود. دولت آقای هاشمی به‌ هم ریخت، دولت آقای احمدی‌نژاد به‌ هم ریخت، دولت آقای روحانی نیز به ‌هم ریخت. به آن دولت گیر دادند که اهل کار اقتصادی نیست و دنبال توسعه سیاسی است و آدم فرهنگی و روشنفکری است. متوجه نبودند که اتفاقاً همان نگاه فرهنگی است که توانست اقتصاد کشور ایران را راه بیندازد و ایران را از تحریم ‌شدن نجات دهد. ایشان می‌گوید در زمان آقای خاتمی لغو تایید شد، بله ولی آن‌قدر درایت داشت که پرونده‌‌ای را به شورای امنیت ندهد. بنابراین این نکته بسیار مهمی است.

 

البته در این دوره چندماهه اعلام کردم به دلیل اینکه دولت پنهان تقریباً حوزه‌ای را نگذاشته است که دولت قانونی بتواند کارش را انجام دهد، از سیاست خارجی گرفته تا سیاست فرهنگی و سیاست اقتصادی و... را. دور بعد یا باید با نامزد خودمان و برنامه خودمان در صحنه بیاییم، یا رای نمی‌دهیم و در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. چون فایده‌ای ندارد؛ یعنی هر دولت که سر کار بیاید، اگر قرار باشد سیاست منطقه ‌ایران را سپاه قدس تعیین کند، خب من چرا باید رای بدهم؟ خودش بیاید سر کار. اتفاقاً این پیشنهادی که آقای نبویان دادند، بسیار پیشنهاد خوبی است. همین الان آقای نبویان پذیرفت که پس می‌شود با ترامپ مذاکره کرد، منتها به جای آقای ظریف آقای قاسم سلیمانی بیاید. من اصلاً پیشنهاد کردم به جای آقای روحانی هم خود رهبر بنشیند؛ این دو ادغام شوند رئیس‌جمهور شود. اختیارات هم داشته باشد. وزیر خارجه هم قاسم سلیمانی شود برود با ترامپ صحبت کند. اقتدار ملت ایران را برگرداند. من موافقم. در آن صورت مسئولیت‌ها مشخص می‌شود و تکلیف‌ها روشن. بله مردم از گرانی‌ عصبانی هستند، به‌حق هم عصبانی هستند که چرا شما از یک طرف شعارهای بزرگی می‌دهید و بعد بدون اینکه تامین کند، جامعه تحریم می‌شود و دودش عمدتاً در چشم مردم می‌رود. اتفاقاً بیشتر هم قشرهای محروم آسیب می‌بینند تا افرادی که وضع مالی خوبی دارند. می‌فرمایید رفراندوم کنید بله این پیشنهاد خوبی است، آقای نبویان فرمودند رفراندوم امر ضددینی و ضدقانون اساسی است، من پیشنهاد می‌کنم اصلاح قانون اساسی را به رفراندوم بگذاریم...

 

مجری: سوال خارج از موضوع که سوال خوبی بود. پرسیدند منزل‌تان کجاست و ارزش ریالی آن چقدر است؟ استدلالم این است که این نشان می‌دهد شما نماینده چه قشری از جامعه هستید؟ در بحث شفافیت سوال خوبی است. یک بار آقای صادقی هم به اینجا آمد و توانستیم بپرسیم که چند میلیون حقوق می‌گیرند.

 

نبویان: بنده عضو هیات علمی هستم، دانشیار هستم. حقوق هیات علمی در سراسر کشور مشخص است. آدرس خانه‌ام هم بخش پایین‌تر قم، خیابان کلهری، کلهری 5، اولین بن‌بست سمت چپ، پلاک 6 است.

 

تاجزاده: ما زندان که بودیم به همت خانم محتشمی صاحبخانه شدیم. قبل از آن مستاجر بودیم. طی 30 و چند سال زندگی 10 تا خانه عوض کرده‌ام. الان انتهای ارتش زندگی می‌کنم؛ یک خانه 145 متری- آدرسش هم همه دوستان می‌دانند. خانم می‌فرمایند هنوز هم بدهکاریم (آبروریزی نکنید).

 

در زندان که بودیم یکی از اتفاقات شیرین خدمت برادرهای عزیز سپاهی بود. آنها به خانه ما رفتند دو سه بار گشتند برای اینکه ببینند چیزی پیدا می‌کنند. واقعاً در ذهن‌شان این بود که اصلاح‌طلبان خانه‌های آنچنانی دارند. حساب‌های کذایی دارند. بعد که به خانه ما آمدند و بازرسی کردند سر دو چیز با من مشکل داشتند که یکی از آنها به سرعت حل شد و دیگری مدتی طول کشید تا حل شود. آن چیزی که زود حل شد مساله خانه بود. گفتند واقعاً اینجا زندگی می‌‌کردید؟ در همان منطقه محلاتی انتهای ارتش بودیم. آن موقع مستاجر بودیم. گفتم من زندگی‌ام همین است، مشکلی هم ندارم. بعد رفته بودند سراغ حساب‌های بانکی‌ام. به آنها گفتم من حساب بانکی‌ام همین است، به همین دلیل هم زبانم دراز است. نکته‌ای که می‌خواستم بگویم همین است. گفتم ببینید شما الان مرا دستگیر کرده‌اید، جیک‌و‌پوک مرا درآورده‌اید برای اینکه معلوم شود انتقادهای ما بابت اصلاح کشور و بهبود اوضاع است یا دنبال منافع خودمان هستیم و پول خودمان و... حاضرم با شما شرط ببندم که 90 درصد فرمانده‌های سپاه را بیاورید، اگر زندگی من از آنها ساده‌تر نبود، همه حرف‌هایم را پس می‌گیریم.

 

مجری: طبق تعالیم دینی عدم مسئولیت سبب مصونیت و بخشش نمی‌شود، آیا مقام رهبری از مشکل کشور آگاه هستند؟ اگر بله، پس چرا اقدام موثری انجام نمی‌دهند؟

 

نبویان: آقای تاجزاده فرمودند در زمان آقای خاتمی همه چیز تثبیت شده بود. کشور از جنگ و... در امان بود. من کتاب آقای روحانی را برایتان می‌خوانم: «سال 82 بنده آمدم پرونده را به دست گرفتم. من که آمدم کشور را از جنگ نظامی دور کردم.» آقای روحانی همیشه این‌طور است. همیشه در هر دولتی که می‌خواسته جنگ بشود ایشان می‌خواسته‌اند کشور را نجات دهند. «از خطراتی نظیر شورای امنیت ملی، تهدید نظامی و امثال اینها دور شد. کشور زمان خاتمی به لحاظ اقتصادی قفل کرده بود و من هستم که نجات دادم کشور را از لحاظ اقتصادی.» مثل الان که نجات داده است آن زمان هم همین‌طور بوده است. من نمی‌دانم حرف آقای تاجزاده راست است یا حرف آقای روحانی. احتمالاً شاید هر دو دروغ باشد نمی‌دانم. «پس از برنامه شهریور 82 برنامه تاثیر اقتصادی در پرونده بیشتر بود، تقریباً همه چیز قفل شده بود.» این جملات آقای روحانی است: «پس زمان آقای خاتمی اصلاح‌طلبان اصلاً هنرشان تعطیلی کارخانه‌هاست. ایجاد رکود در کشور، بیکاری، بدبختی این وضع مردم است. من هم معتقدم که واقعاً این‌طور است. برای مردم باید شفاف شود متاسفانه ما اجازه نداریم. اما رهبری وظایف خودش را کشور گفته است.» من از خود اختیاری ندارم. سوال: دانشگاه‌های کشور، رئیس دانشگاه، آموزش‌وپرورش، وزارت کشور، وزارت خارجه، اقتصاد، بودجه مملکت از دو عامل مهم تامین می‌شود، یکی فروش نفت است- زنگنه، روحانی- یکی مالیات‌هاست- وزیر اقتصاد، روحانی. خب مملکت دست چه کسی است؟ معلوم است دست بچه‌های این‌طرفی. شما که نمی‌توانید کشور را اداره کنید، تمام وزارت صنعت، وزارت دفاع، وزارت کشور و... چه چیزی دست شما نیست؟ روسای دانشگاه‌های کشور همه از اصولگرایان انتخاب شده‌اند. همه روسای آموزش‌وپرورش کشور، رهبری وظیفه‌اش در قانون اساسی معین شده است، چارچوب کلی نظام را تبیین ‌کند. بگوید اگر می‌‌خواهید برجام را امضا کنید، باید 28 شرط را داشته باشید. اما وقتی نمی‌پذیرد مردم هم به همین فرد رای داده‌اند، باید به سراغ تبیین برای مردم عزیز خودمان برویم.

 

سوال‌کننده: آقای تاجزاده پرسیدند شما که می‌فرمایید راهی جز مذاکره ندارید، پایان مذاکرات کره‌شمالی با ترامپ چه شد؟ چیزی غیر از یک شوی رسانه‌ای؟ آیا ما الان در این شرایط و در زیر فشار اگر با آمریکا وارد مذاکره شویم منافع‌مان تامین می‌شود؟ آیا این احتمال وجود ندارد که این روال مرسوم شود (منظورشان بحثی است که یکی وارد شود بعد زیرش بزند، سپس ما دوباره برای مذاکره برویم) و در آینده بارها این موضوع تکرار شود؟

 

تاجزاده: من یک نکته در مورد دولت آقای خاتمی بگویم. آقای خاتمی که پیروز شدند دو بار کشور نجات پیدا کرد. درست است، یکی سال 76 بود که آمریکایی‌ها قرار بود به ایران حمله کنند، به دلیل انتقام به خاطر انفجار عربستان. گفتند کار ایران است و ما می‌خواهیم حمله کنیم. چیزی که آن را به هم زد حضور ملت بود در صحنه انتخابات و فضا عوض شد و سفرا برگشتند. این چیزی که سال 82 آقای روحانی می‌گوید اقتصادی نیست، در آن سال اعلام شد که ایران هسته‌ای شده است، مجاهدین خلق هم اعلام کردند ایران به بمب اتم دنیا دسترسی پیدا می‌کند. یک مرتبه می‌گویند چرا مخفیانه این کار را کردید. کمیته‌ای با مسئولیت آقای روحانی تشکیل شد و یکی از کارهای بزرگ آقای روحانی همان مذاکرات سه‌جانبه‌ای بود که با وزرای خارجه آلمان و انگلیس و فرانسه صورت داد و خیلی هم موفق بود. آن پروژه منتفی شد و پرونده به شورای امنیت نرفت و هیچ اتفاقی هم نیفتاد.

 

قفل ‌شدن اصلاً اقتصادی نبود، بحث امنیتی بود. درست هم بود. مسئولش هم آقای روحانی بود. آقای خاتمی مخصوصاً کسی را گذاشت که هم اصولگراها قبولش داشته باشند هم اصلاح‌طلبان و بگویند او بیاید با استفاده از همه این کار را انجام دهد. آمار اقتصادی دولت‌ آقای خاتمی را عرض کردم. از قول آقای باهنر گفتم که اصولگراست که آمارهای خاتمی هست. تنها دولتی که در طول هشت سالش ارز دوبرابر شد نه سه برابر، برخلاف دولت هاشمی و احمدی‌نژاد و آقای روحانی، آقای خاتمی بود. او کشور را شسته‌رفته و نرخ تورم را تک‌رقمی کرد. تنها دولتی بود که صندوق ارزی درست کرد. از استادان همین دانشگاهی که رفتید بپرسید، حقوق‌تان در کدام دولت بیشترین جهش را داشت و کمترین قیمت‌ها در کدام دولت اتفاق افتاد. رشدی که داشت؟ ببینید چه می‌گوید. من اصلاً نگفتم تنها راه ما مذاکره با ترامپ است. چون ممکن است ما شرایط‌مان را اعلام کنیم ترامپ مذاکره نکند. ما که نباید خودکشی کنیم. من تنها راه نجات ایران را بازگشت مردم می‌دانم؛ یعنی بگوییم استراتژی ترامپ تسلیم‌ کردن ایران بدون جنگ است. استراتژی ایران باید پیروزی بدون جنگ باشد. پیروزی بدون جنگ بدون حضور ملت توهم است. هر کسی که می‌خواهد بنیه دفاعی این ملت را در برابر ترامپ افزایش دهد و او را پشیمان کند از مسیری که اتخاذ کرده، باید نشان دهد ملت ایران یک ملت واحد است. باید احساس کند که خودش حاکم بر سرنوشت است و خودش است که با انتخابات تعیین می‌کند چه کسی بیاید چه کسی نیاید. تمام تلاش ترامپ این است که بگوید ایران مساوی است با سپاه. ما باید تمام تلاش‌مان این باشد که بگوییم ایران مساوی است با انتخابات. سپاه سر جای خودش محفوظ است. البته دخالت‌هایش در سیاست‌های داخلی، خارجی، اقتصادی، و در انتخابات باید قطعاً خاتمه پیدا کند. باید سیاست خارجه در منطقه را به دست وزارت خارجه بدهند. عیبی ندارد اگر فکر می‌کنند که آقای سلیمانی برجسته‌ترین دیپلمات کشور است. بگذار فکر کنند. وزیر خارجه برود برای مذاکره. من هیچ حرفی ندارم کمااینکه هر سپاهی‌ای لباسش را دربیاورد و برود در دولت نامزد انتخابات شود می‌تواند بیاید شرکت کند، هیچ اشکالی هم ندارد.

 

اما من معتقدم که اصل مساله نجات ما برگشت ملت است. ملت باید احساس کند به او اعتماد کرده‌ایم و داریم خطاهای خودمان را جبران می‌کنیم. داریم راه را برای مشارکت همه باز می‌کنیم. داریم واقعاً با فساد در اینجا مقابله می‌کنیم و می‌خواهیم جریان‌هایی را که در طول این 40 سال، ذره‌ای از نظر فساد روی دامن‌شان نشسته است، دوباره دعوت کنیم که خودتان بیایید در صحنه، اگر ملت به شما رای‌ دادند بیایید. 40 سال است رادیو و تلویزیون ما به نهضت آزادی فحش می‌دهد. یک بار دیده‌اید که اعضای اینها فساد مالی یا اخلاقی داشته باشند؟ چرا حذف‌شان می‌کنیم؟ اگر مردم نمی‌خواهند چرا اجازه می‌دهید به انتخابات بیایند؟ اگر می‌خواهند اجازه دهید به حکومت بیایند، بگذارید جامعه احساس کند همه در این کشور و در حکومتش سهیم هستند. در کنارش مذاکره هم می‌کنیم. اگر جواب گرفتیم بهتر. اگر جواب نگرفتیم، مثال خیلی خوبی زدند؛ گفتند کره‌شمالی رفته مذاکره کرده چیزی به دست نیاورده، مگر ضرر کرده است؟ مگر الان اعلام کرده که اشتباه کردیم رفتیم مذاکره کردیم؟ کار خودش را می‌کند مذاکره هم می‌کند. اگر به نتیجه رسید بهتر. مثل همین سوالی که وقتی در زندان بودم یکی از نگهبان‌ها از من پرسید. سوال کرد اگر برجام با اوباما به شکست خورد چه‌کار می‌‌کنید؟ گفتم همین کاری که تا حالا می‌کردیم از نظر هسته‌ای. گفت پس فرق‌تان با آقای احمدی‌نژاد چه می‌شود؟ گفتم فرق‌مان این است که ما رفتیم دنبال اینکه مشکل را حل کنیم، خب آمریکا می‌‌گوید نمی‌کنم، ما هم که نباید تسلیم شویم. اما آقای احمدی‌نژاد نمی‌‌خواست برود حل کند. فرقش این بود؛ او برای حل مشکل نمی‌رفت، او برای مشکل‌سازی می‌رفت. البته این را هم بگویم در جواب سوالی که دوست‌مان پرسید؛ ما یکی از اشتباه‌مان این بود که به تعبیر آقای احمدی‌نژاد، 30 میلیارد دلار خرج هسته‌ای کردیم. این 30 میلیارد دلار اگر خرج اقتصاد کشور می‌شد، امروز ایشان شعار نمی‌داد قیمت گوشت و قیمت... اقتصاد کشور شکوفا شده بود.

 

سوال‌کننده: شما راه برون‌رفت از شرایط فعلی را، که تحریم‌ها برگشته‌اند و ظاهراً بدون مذاکره جدی حل نمی‌شود، چه می‌دانید؟

نبویان: فقط یک چیزی را عرض کنم. آن چیزی که قفل شده بود در زمان آقای روحانی قفل اقتصادی نبود. آقای تاجزاده می‌خوانم: «از لحاظ اقتصادی در روز تحویل‌ گرفتن پرونده، کشور در شرایط رکود اقتصادی به سر می‌برد و روزی که این مسئولیت‌ها را تحویل دادم وضع اقتصادی کشور بسیار خوب بود. بحث، بحث اقتصادی است.» آقای روحانی در این کتاب گفته است.

 

اما راه‌حل مساله چیست؟ آقای تاجزاده درست می‌فرمایند؛ کشور نباید به سمت جنگ برود. حرف بسیار درستی است. اما آقای تاجزاده، ما الان در جنگ هستیم. مگر جنگ فقط جنگ نظامی است؟ الان در جنگ اقتصادی هستیم. در جنگ اقتصادی باید چه‌کار کرد؟ چگونه باید این تحریم‌ها برداشته شود؟ این راه دارد. راهش این نیست که هرچه دشمن می‌‌گوید بپذیریم. گفتند راه مذاکره و... انگار تا این لحظه‌ای که من و ایشان در حال صحبت هستیم اصلاً هیچ مذاکره‌ای انجام نشده تازه می‌خواهند بروند مذاکره کنند. سال‌های 82 و 84 رفته‌اند مذاکره کرده‌اند. کتاب روحانی می‌گوید که ما تماماً 20 ماه تعلیق کرده‌ایم و در مقابل، اگر نگویم هیچ، دستاورد بسیار اندکی داشته‌ایم. همین‌ها الان رفتند مذاکره کردند. دو سال رفتند مذاکره کردند، سابقه مذاکره هست. مذاکره اگر باشد باید فرقی ایجاد شود تا بتواند از منافع ملت دفاع کند. الان جنگ، جنگ اقتصادی است. آقای تاجزاده، بانک مرکزی 18میلیارد دلار در یک ماه به دستور دولت توزیع می‌کند و معلوم نیست به چه کسی داده می‌شود؛ این ربطی به تحریم‌ها دارد؟ 60 تن طلا را سکه کردند، دزدی کردند، این ربطی به تحریم‌ها دارد؟ خب به چه کسانی دادند؟ بگویند اینها را. آنهایی که گرفتند کی قیمت‌ها را بالا می‌برد؟ اینها چه ربطی به تحریم‌ها دارد؟ انگار که اوباما به تمام تعهدات خود برای برداشتن تحریم‌ها عمل کرده بود، ترامپ آمد زد خراب کرد. چه ربطی دارد؟ خود آقای اوباما تحریم ویزایی کرد و تحریم‌های دیگرم. 1- راه‌حل برگشتن به اقتدار خودِ مردم است. 2- خارج ‌‌کردن دلار از تبادلات مالی ایران با مثلا چین که با 30 کشور دنیا رابطه دوجانبه مالی بسته است، دلاری نیاورده که با بانک‌های آنها ما وارد تحریم شویم. راه دارد. مفسدین و آنهایی که این دلارها را گرفتند، دزدی کردند باید دستگیر شوند و کنار بروند؛ مفسدین کنار روند و آدم‌های صالح سرکار بیایند. اعتماد کنیم به همت این جوان‌ها.

 

سوال‌کننده: چگونه نابسامانی اقتصادی یک‌ساله و سیاست‌گذاری معیوب مثل دلار 4200 تومانی توسط آقای جهانگیری و افزایش بیش از حد نقدینگی را تنها با مذاکره و برجام گره می‌زنیم؟ آقای ظریف فرموده بودند خروج از برجام از منظر حقوقی امکان‌پذیر نیست و با همین صحبت به مردم نسبت به این پیمان تضمین دادند. آیا این فریب مردم نبود؟

 

تاجزاده: الان به نظر کسانی که نطق آقای ترامپ را گوش می‌دهند- البته منابع ژورنالیستی برای بی‌سوادهاست- ادعای آقای ترامپ چیست؟ می‌گوید من تحریم کردم، نفت ایران را می‌خواهم به صفر برسانم که چه اتفاقی بیفتد؟ من می‌خواهم نفس ملت ایران را بگیرم خیلی روشن. ملت از گرسنگی و فقر به خیابان‌ها بریزند. او می‌فهمد این تحریم‌ها چه اثری می‌گذارد. حالا اگر در داخل افرادی این را شوخی می‌دانند خب بدانند. البته آنها امتحان‌شان را پس داده‌اند چون اگر بار اول بود خب هیچ. آقای نبویان، سال 91 همین اتفاق افتاد. چرا آن ‌موقع به جای اینکه دلار را از چرخه نظام مبادلات تجاری حذف کنیم، مگر دولت و ملت و... همه چیز دست شما نبود؟ چرا رهبر گفت برویم با آمریکا مذاکره کنیم؟ چرا آن موقع این کار را نکردیم؟ چرا نپرسیدید که چند درصد اینکه دلار شده چهار هزار تومان مربوط به تحریم نفت و بانک است، چند درصدش مربوط به بی‌عرضگی دولت؟ البته من هم به دولت آقای احمدی‌نژاد انتقاد دارم هم به دولت روحانی. این حرف درست است. نباید بی‌حساب‌و‌کتاب خرج کنند. شفافیت را می‌گویید دوتا کار کردند، واقعاً بی‌سابقه است، در آن هشت سال دولتی که همه چیز در اختیار شما بود، نکردند. یک کار بزرگی که شهرداری تهران کرده این است که تمام قراردادها، تمام سفرها، تمام حقوق‌ها، تمام خریدوفروش‌ها را گذاشته روی سایتی که همه ملت در جریان قرار گیرند. حتی مشخص است که کدام فامیل کی در کدام واحد استخدام شده است. بی‌سابقه است در تاریخ ایران. یک کاری هم بانک مرکزی هفته پیش کرد که اتفاقاً کار بزرگی بود. البته وقتی منتشرش کرد انتقادهای زیادی صورت گرفت ولی کار بزرگی است؛ شفافیت اینکه دلارها را به کی داده‌ایم؟ کی در دوره قبل چنین اتفاقی می‌افتاد؟ و این کار را به جای اینکه قدر بدانیم نشانه ضعف می‌شمریم. بله که باید با دزدان مقابله شود.

 

ولی من همیشه گفته‌ام یکی از اشتباهات بزرگ این نظام این است که آن‌قدری که روی آدم‌های سیاسی و منتقد خود حساس است به‌هیچ‌وجه روی دزدان حساس نیست. می‌گویند قوه قضاییه آن که دست رهبر است، آن را که مردم انتخاب نکرده است. به خانمی مثل نرگس محمدی به خاطر چند تا مقاله 15، 16سال حکم می‌دهند یا به سلطانی که املاک نجومی را افشا کرده پنج سال حکم دادند، به دکل‌دزد سه سال حکم دادند! تازه اگر به زندان ببرند. عضو شورای شهر آمده در مورد مفاسد کذایی هزاران میلیاردی سوءاستفاده شده افشاگری کرده، به جای اینکه برای آقای قالیباف و قائم‌مقامش دادگاه بگذارند آقای فلانی را بردند زندان شش ماه با حکم 74 ضربه شلاق. بعد می‌گویند چرا مفسدین رشد می‌کنند؟ معلوم است که رشد می‌کنند. شما کِی با مفسدین مشکل داشتید؟ در زندان بعضی‌ها رفتند و آمدند گفتند که ما با تو مشکل اخلاقی و مالی نداریم. گفتم اتفاقاً آخرین نفر از این دوستان مرا آزاد می‌کنید، و آخرین نفر را هم آزاد کردند. گفتم شما با زبان من مشکل دارید. شاه این اشتباه را کرد و ثابت شد که مشکلش هم این بود (خاطرات علم را بخوانید)؛ با مخالف خودش سخت برخورد می‌کرد ولی فساد را زیرسبیلی رد می‌کرد. این اشتباه نباید در جمهوری اسلامی تبدیل به یک سیستم شود. ما اعلام کردیم هر کجا هر کسی را... الان برادر رئیس‌جمهور را محکوم کردند کدام یکی از ما اعتراض کردیم؟ بله. من اعتراض دارم، از این جهت که این دادگاه را قبول ندارم. این قاضی‌ها، قاضی‌هایی نیستند که مستقل باشند. چندتا قاضی شناخته‌شده مستقل بگذارند تمام پرونده‌های بزرگ اقتصادی را به آنها بدهند، ببینند اولین افرادی که دفاع می‌کنند، مربوط به هر کسی می‌خواهد باشد، ما هستیم یا اصولگرایان‌ یا دیگران؟ بنابراین بله، باید سمت این برویم که جامعه شفاف شود و جامعه با مفسدین دربیفتد، اما راهش بگیروببند روزنامه‌ها نیست، بگیروببند فعالان سیاسی نیست، بگیروببند احزاب نیست، آنها اتفاقاً چشم ناظر هستند. در تمام دنیا با مفاسد اقتصادی مبارزه کردند. بیایید ببینید کدام‌شان را با بگیروببند درست کردند کدام‌شان را با آزادی.

 

سوال‌کننده: اگر برجام در مجلس تصویب نشد، چگونه در کشور به اجرا درآمد؟ این حرف شما بار قانونی دارد و ایران را به زمان محمدعلی شاه بازمی‌گرداند. آیا مجلس، شورای نگهبان، رهبری، برجام به آن اعتقاد نکردند؟ لطفاً در این‌باره بیشتر توضیح دهید.

 

نبویان: به ‌لحاظ قانونی متاسفانه اصل 77 قانون اساسی می‌گوید هر توافقنامه بین‌المللی‌ای قبل از امضا باید به مجلس بیاید، منتها آقای روحانی و آقای ظریف صلاح ندانستند که آن را اجرا کنند. آنها خودشان آنجا امضا کردند، همان چند نفری که گفتم به جای آقای صالحی من اینجا تصحیح می‌کنم آقای ولایتی پنج نفری که عرض کردم. اینها الان هم هیات نظارت بر برجام هستند و دو نفر اضافه شدند هفت نفر شدند. اینها در حال تصمیم‌گیری هستند. اینها را بردند آنجا امضا کردند و متاسفانه تعهد دادند که حتی اگر ما اعتراض هم کنیم، باز تحریم‌ها برگردد. این شد راه‌حل این آدم‌های قوی دنیا. نکته بعدی این است که ایران و حتی مجلس حق حرف ‌زدن نداشته باشد. شش روز بعد آقای ظریف می‌گوید ما بردیم ذیل قطعنامه 231 که هیچ‌کس نتواند حرف بزند. بعد از اینکه بردند، آوردند تازه با فشار گفتند که مجلس آن را بررسی کند. بررسی هم کرد. آقای لاریجانی و دوستانش و همین آقایی که اسمش را آورد- که بعد از لیست اصلاح‌طلبان سردرآورد- نگذاشتند خروجی کمیسیون برجام، که مجلس خودش انتخاب کرده، به عنوان طرح بیاید. یک طرح دیگر مطرح کردند که مصوب شد این طرح را هم الان اجرا نمی‌کنند. یعنی در بند 3 همین طرح آمده است اگر تحریم جدیدی اعمال شد، دولت موظف است که از برجام خارج شود. این قانون مملکت است و در نامه رهبری هم آمده. در بندهای 26 و 37 برجام آمده است که باید خارج شویم از تحریم. هیچ‌کدام از اینها الان اجرا نمی‌شود. نتیجه: برجام در مجلس نیامده، و در هیچ کجا حتی در شورای امنیت ملی هم بررسی نشده است. بعد از اینکه آقایان آن را ذیل قطعنامه 231 بردند دیگر تمام شد و هیچ‌کس حق حرف‌زدن ندارد. آمدند گفتند چند جلسه هم در شورای امنیت ملی توضیح دهید. اما نه ژنو، نه لوزان نه برجام، فقط دستپخت آقای روحانی و آقای ظریف و این چند نفری بود که من گفتم. برجام اگر خوب است به اسم دو نفر بنویسید، اگر بد است به اسم دو نفر. آن دو نفر حسن روحانی و علی لاریجانی هستند. برجام را بین‌المللی کردند بعد آوردند اینجا. و تحمیلی است که به ملت ایران شده است. پشتوانه قانونی‌اش فقط می‌ماند آن نامه مقام معظم رهبری که با 28 شرط پذیرفت. و الا هیچ پشتوانه قانونی دیگری برایش وجود ندارد.

 

سوال‌کننده: اول نقدی کنیم به آقای نبویان؛ موضوع برنامه فقط برجام نبود. تمام مسائل کلی نظام را به برجام گره زدید. مسائل کلان‌تری وجود دارد که ریشه‌های 40 ساله دارد و آقای تاجزاده هم به آنها اشاره کردند. نقدی هم داشتم به آقای تاجزاده؛ فقط نباید راجع به برجام صحبت می‌کردید. من می‌گذرم از این. شما نقد کردید گفتید نگاه اقتصادی را همه بیاییم به رای بگذاریم، درست. چرا اجازه نمی‌دهید که مردم بیایند راجع ‌به این موضوع تصمیم بگیرند؟ اگر قبول دارید، اذعان دارید، اجازه دهید انتخابات آزاد برگزار شود. اجازه دهید تمامی کسانی که خودشان را ملتزم عمل به قانون می‌دانند، از نهضت آزادی گرفته تا جبهه پایداری، بیایند در انتخابات شرکت کنند. مردم بیایند انتخاب کنند که کی نماینده ماست، او برود از طرف ما مذاکره کند. شما این را قبول دارید یا نه؟

 

نبویان: هر کس که قانون اساسی و تمام مواضعش را قبول دارد باید حتماً در انتخابات شرکت کند. ما هم قبول داریم. منتظر باشید، عجله نکنید. اسفندماه مردم با حضورشان در انتخابات رای‌شان را خواهند داد. فقط تقاضایی که می‌کنیم اینکه دیگر جر نزنید. باز فتنه نکنید مثل سال‌های 88.

 

سوال‌کننده: سوال من از آقای تاجزاده بود. می‌خواستم فارغ از اینکه برجام خوب است یا بد، ایشان در مورد قیمت دلار و تورم تک‌رقمی حرف بزنند. کل صحبت‌های نظریه‌پردازان اقتصاد جهان این است که تورم حاصل نقدینگی است. چه در دوران آقای احمدی‌نژاد چه زمان آقای روحانی، نقدینگی ما سه برابر شده. بعد شما گرانی دلار را فقط به برجام و تحریم و... پیوند می‌زنید. شما آیا با این حرف‌تان صحبت‌های اقتصاددان‌های دنیا را نقض می‌کنید یا حرف دیگری دارید؟

 

تاجزاده: دوستانی که نوشته‌ها و صحبت‌های مرا دنبال می‌کنند و از مواضع من آگاه‌اند می‌دانند که من مشکل کشور را در حال حاضر، مشکل کوتاه‌مدت را، یک مثلث می‌دانم: انتقادهایی که به دولت قانونی داریم، انتقادهایی که به دولت پنهان داریم و تحریم. این سه مورد دست به دست هم داده‌اند و وضعیت کشور را به اینجا رسانده‌اند. با کسانی که فقط یک نفر را به طور مطلق برجسته می‌کنند موافق نیستم. به همین خاطر است که معتقدم چون در ایران بین اختیارات و مسئولیت‌ها شکاف افتاده، بهترین راه این است که ما شکاف را برداریم تا تکلیف روشن شود. امروز هم من‌ی که به آقای روحانی رای داده‌ام به گرانی اعتراض دارم و معتقدم ما می‌توانستیم جلوی تحریم را بگیریم. و اگر تحریم نمی‌شد، بله معتقدم دلار 15 هزار تومان نمی‌شد، حداکثر پنج هزار تومان می‌شد؛ مثلاً به خاطر نقدینگی. ولی خیلی فرق است بین پنج هزار تا 15 هزار تومان. حالا که چنین اتفاقی افتاده است ما باید راه‌‌حل مناسبی برایش پیدا کنیم. این دوستان در صحبت‌های خودشان هم گفتند علت اینکه الان رهبری نمی‌توانند کاری کنند این است که دست‌شان بسته است. درست است؟ این را فرمودید؟ ما می‌گوییم برای اینکه دست رهبری را باز کنیم چه کنیم؟ آقای نبویان شما بفرمایید چه‌کار کنیم؟

 

ما دوران اول انقلاب نخست‌وزیری را با ریاست جمهوری جدا کردیم، بعد دچار مشکل شدیم. تعمیم قانون اساسی کردیم، این دو را یکی کردیم. بعد دیدیم مشکلی هم به مشکلات اضافه کرده‌ایم. عرض کردم این موضوع مختص زمان فعلی نیست، در تمام دوره‌ها بوده است. آیا می‌خواهیم مشکل کشور به لحاظ ساختاری حل شود یا نه؟ در ایران تا مشکل سیاسی حل نشود، مشکلات اقتصادی حل نمی‌شود. علتش این است که دولت بسیار بزرگ است، بسیار ثروتمند است، بسیار پرمسئولیت است، بخش خصوصی و نهادهای مدنی ضعیف‌اند. این توازن خیلی به سود دولت است. هر دولتی باشد، هر حکومتی. زمان شاه هم همین بود و چون چنین توازنی هست، دولت هر وقت اراده کند می‌تواند ایران را به سمت کره‌شمالی ببرد یا به سمت کره‌جنوبی. هر دو برایش ممکن است. به همین دلیل انتخابات تا این حد حساس و به نوعی مساله مرگ و زندگی است. نکته آخر اینکه در مورد سال 88 هم گفتم، من با آقای زاکانی بحث 88 را کردم. بسیار مشتاقم که آقای زاکانی مناظره دوم را بیاید و نشان بدهم که فتنه را آیا مهندس موسوی و دوستانش به پا کردند یا فتنه در این کشور از زمانی آغاز شد که سپاه در انتخابات دخالت کرد.

 

سوال‌کننده: در ابتدا از آقای تاجزاده تشکر می‌کنم که به قولی حرف‌شان را پس گرفتند و قبول کردند راهی جز مذاکره و جنگ داریم و آن هم راه استقامت است. اینکه اگر منافع ما تضمین نشود، حاضر به مذاکره نیستیم. البته این خلاف نظر دوستان‌شان از جمله آقای رمضان‌زاده است. خودتان هم قبول دارید، مشکل الان مردم مشکل معیشت است. دو دلیل آوردید؛ یک دلیل اینکه ما سازش نداریم، مذاکره نمی‌‌کنیم و دیگر اینکه دولت در سایه وجود دارد. حال سوال من است: اکنون در بدنه دولت هیچ پاسخگویی وجود ندارد تا اینکه خود مسئولان اقتصادی دولت از دوستان شما هستند. دلار 4200 تومانی آقای جهانگیری بیشتر لطمه وارد کرد یا 30 میلیارد دلار هزینه هسته‌ای ما که حالا برآورد می‌شود بالای 20 میلیارد دلار بود؟ بحث من این است که اصلاً دولت واقعاً در کشور ما هیچ قدرتی ندارد؟ اقتصادی که دست دولت است، این میزان مسئولیت، اختیارات، واقعاً هیچ‌چیز نیست؟ تمام اقتصادی که دست دولت در سایه است زیر پنج شش درصد برآورد می‌شود. این را واقعاً جواب بدهید.

 

تاجزاده: من مذاکره را نفی نکردم. من طرفدار مذاکره هستم و معتقدم در نهایت هم مذاکره خواهیم کرد. اگر بخواهیم جنگ نکنیم و به طور صریح بگویم اگر خدای ناکرده ایران و آمریکا وارد جنگ هم بشوند، در نهایت برای اینکه خارج شویم باید مذاکره کنیم. به‌ همین دلیل گفتنم ما محکوم به مذاکره‌ایم. اما نه هر لحظه و تحت هر شرایطی. باید راهی فراهم کنیم که موضع اقتدار ما بالا بیاید. این راه افزایش غنی‌سازی نیست. افزایش غنی‌سازی در دنیا یعنی ایران به طرف بمب حرکت کرده است؛ یعنی همان اشتباه زمان آقای احمدی‌نژاد را تکرار کنیم. هزینه بمب داریم، بدون اینکه بمب داشته باشیم. دوباره جهان سرمان می‌ریزد، بعد مجبوریم نرمش خیلی قهرمانانه کنیم. آن‌وقت خیلی باید امتیاز بدهیم. بنابراین اصل مذاکره است. باید دست دولت باز باشد، با شرایط بازی کند. به محض اینکه شرایط فراهم شد با ترامپ هم مذاکره می‌کند. این حرف رهبری را اصلاً قبول ندارم که می‌گوید با این دولت مذاکره نمی‌کنیم. در روابط بین‌الملل این دولت آن دولت نداریم. ما با آمریکا طرفیم. با هر کسی که در کاخ سفید نشسته است. همچون که آنها با ایران طرف هستند، بالاخره باید مناسبات‌شان را اینجا درست کنند. مثل دنیا که این‌طور نگاه می‌کند. ما چه‌کار داریم مثلاً در چین کی نشسته است، طرفدار ماست یا منتقد ماست؟ بنابراین من طرفدار مذاکره هستم، اما راه‌حل نجات ایران بازگشت مردم است. این دوستانی که خیلی شعار ارزشی و انقلابی می‌دهند طرفدار بازگشت مردم و طرفدار اقتدار ایران نیستند، اقتدار در ذهن آنها یعنی بمب. همین. یعنی مدل کره‌شمالی بمب داشته باشیم. الان هم بعضی‌هایشان صریح می‌نویسند که آمریکا نمی‌تواند از پس کره‌شمالی بربیاید چون بمب دارد. اقتدارشان این نیست که کشور می‌تواند رضایت ملت را جلب کند، اقتصادش را راه بیندازد. از این زاویه هر انتقادی شما به دولت بکنید من هم در کنارتان هستم که چرا اینجا خطا شد، چرا آنجا اشتباه شد. معتقد نیستم هیچ خطایی را به خاطر خطای دیگر نادیده بگیریم. 20، 30 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در سوریه غلط بود، سرمایه‌گذاری هسته‌ای‌مان هم غلط بود. این کار هم غلط بود. این سوالات را دولت باید جواب دهد و همه اینها را اگر بتوانیم اصلاح کنیم کشور را به سمت توسعه پیش می‌بریم.

 

نبویان: من تشکر می‌کنم از همه، از آقای تاجزاده و مسئولان این دانشگاه. خیلی لطف کردند این فضا را فراهم کردند تا این مباحث مطرح شود. بنده طرفدار مذاکره هستم. سعی کنیم ملت ایران را با یک دولت در توهم، یک جنگ توهمی، نترسانیم. ملت ایران خیلی عزیز است. آقای تاجزاده، ما الان در جنگ هستیم، جنگ اقتصادی است الان. آمریکا دنبال جنگ نظامی نیست. اقتدار ما به این است که به مردم خودمان برسیم. با این مسئولانی که اهل رفاه هستند و مسئولانی که درد مردم را نکشیده‌اند نمی‌شود. یک وزیر هزار میلیاردی است، می‌خواهد به فکر مردم باشد؟ با اینها نمی‌شود آقای تاجزاده! شعار صادقانه بدهیم برای مردم. مردم را هم نترسانیم. یک بار ترساندیم، برجام را به آنها تحمیل کردیم، هیچ از آن درنیامده است جز از دست ‌دادن منافع ملت. چیز دیگری به دست نیامده است و افزایش تحریم‌ها را شاهد بودیم. دو بار مذاکره کنیم! یک بار مذاکره کردیم خروجی‌اش چه شد؟ می‌گوید اشکال ندارد. خب این‌ دفعه می‌خواهیم کجا را بگیریم؟ این دفعه هسته‌ای داریم، موشکی بگیریم؟ اینها اصرار دارند شما باید موشکی را با ما ببندید. اگر موشکی را دادیم آقای تاجزاده، شما تضمین می‌دهید؟ آمریکا این را نمی‌خواهد. الان عربستان بر سر مردم یمن می‌زند، چه کسی به فکر مردم یمن است؟ اگر این کار می‌خواهد انجام شود کی تضمین می‌دهد؟ این بار حتماً امضای ترامپ تضمین است. کی می‌خواهد تضمین دهد؟ یک بار، دو بار آقای ظریف و آقای روحانی رفتند مذاکره کردند سال‌های 82، 84، خود روحانی می‌گوید تقریباً هیچ. در برجام رفتند مذاکره کردند تحقیقاً هیچ. به قول سریال پایتخت هیچ‌اندرهیچ. چه به دست آوردیم؟ دوباره می‌گویند یک مذاکره سوم هم بکنیم. آیا این عاقلانه است؟

 

فردی باید برود مذاکره کند که راه مذاکره را بلد باشد، آدم قوی‌ای باشد. البته اگر شرایط مذاکره به تعبیر زیبای آقای تاجزاده باشد؛ یعنی اگر آنجا بتوانیم منافع خودمان را تامین کنیم. تا حالا که آقایان ظریف و روحانی رفته‌اند، دو بار بس نیست؟ دو بار رفتند مذاکره هر دو بار به اعتراف خودشان می‌گوید تقریباً هیچ. این بار هم که آمریکا رفته است، ظریف اعلام کرده اروپا یک درصد وظایف خودش را انجام داده است؛ یعنی همه از برجام خارج شده‌اند فقط ما بر تعهدات‌مان مانده‌ایم. هیچ دستاوردی برای مردم ما نداشت جز یک دستاورد، و آن این است که شما مثل دفعه قبل تعلیق را پذیرفتید. الان هم اگر کسی بخواهد یک دولت باقیمتی بیاید بخواهد منافع ملت را حفظ کند. از برجام خارج شود، باز تحریم‌های جدیدتر می‌آید. اصلاً کار آقای ظریف و روحانی بسترسازی برای تحریم‌ها و قطعنامه‌های جدید است. خودشان که هیچ برداشته نشد من هم قبول دارم. منتظر باشید.

 

مردم ما فوق‌العاده عزیز هستند آقای تاجزاده، واقعاً مردم در فشار هستند؛ در اقتصادشان، در زندگی‌شان. یک فرد مسن نمی‌تواند برای دخترش جهیزیه تهیه کند. ازدواج و خانه‌دار شدن دیگر رویا شده است. برای مردم ما، اکثریت مردم. عده‌ خاص هزار میلیاردی را کار ندارم، به فکر این مردم باشید. این مردم در این فشارها دست‌وپا می‌زنند. این تدبیر جز نابودی اقتصاد حاصلی نداشت. متاسفانه به سوال حاج‌قاسم نرسیدیم. حاج‌قاسم آخرین عرض بنده. حاج‌قاسم هم که تروریسم شده است. در برابر تروریست‌ها اینها تعهد گرفتند که به ما تحویل دهید و این در تعهدات است. این متن است و آقایان تعهد دادند اگر حاج‌قاسم، ما داعش را که در سوریه عراق آمده اگر ما آنجا مبارزه نکنیم باید در مجلس خودمان مبارزه کنیم. باید در مرقد امام، اهواز، و چابهار مبارزه کنیم. اگر شما حاج‌قاسم را داخل کشور آوردید دستش باز نبود آ‌ن وقت نتیجه ناامنی کل کشور می‌شود. خروجی برجام یعنی نابودی اقتصاد. خروجی CFT که آقای ظریف و روحانی دنبالش‌اند یعنی نابودی امنیت کشور.

 

اسم حاج‌قاسم در لیست اس‌تی‌ان آمریکا آمده است. وزارت خزانه‌داری آمریکا هر کشور و نهادی را که در دنیا تحریم می‌کند اسمش آنجا آمده است.

 

سوال‌کننده: اس‌تی‌ان چه الزامی به بار می‌آورد؟

نبویان: در FATF آمده است: 1- اولین کار افرادی که تروریست هستند این است که اموال‌شان مصادره شود. توصیه شماره 4 اسم قاسم سلیمانی به عنوان تروریست آمده است. در برابر تروریست‌ها چه اقداماتی انجام می‌دهند؟ کشورها باید اقداماتی در زمینه قانون‌گذاری انجام دهند تا به موجب آن مقامات ذی‌صلاح و کشورها بتوانند بدون تضییع حقوق اشخاص ثالث، اموال و درآمدهای مسدود توقیف و مصادره کند. اموالی که حاصل تامین مالی تروریست است. ببرید در مجلستان مصوب کنید که حاج‌قاسم مجرم است. اینکه الان ناموس ما امنیت دارد به برکت اوست، مصوب کردیم که ایشان مجرم هستند. کشورها باید علاوه‌ بر جرم‌انگاری تامین مالی تروریست بر مبنای قانون ما نه بر مبنای کنوانسیون تامین مالی تروریست را... الزام به اجرای محتوای قطعنامه‌ها کند. هر نهادی را که ما تحریم کردیم دولت ایران موظف است تمکین کند. تعهد داده‌اند. لذا بانک کشاورزی، سپه، تقاضای سپاه برای جابه‌جایی پول را به علت اینکه تحریم هستیم انجام نمی‌دهیم. لزوم همکاری گسترده برخورد با شدت‌های پوششی لزوم شناخت کافی مشتریان، تعهد گرفتند اگر آمریکا یا هر کشوری  که اسم‌شان جزو تروریست‌هاست اگر حاج‌قاسم را محکوم نکرد به نفع ماست اما اگر محکوم کرد آقایان رفتند تعهد دادند نهایت همکاری قضایی را با دادگاه‌های آلمان و همه کشورها داشته باشند. می‌خوانم برایتان. در توصیه 37 آمده است کشورها باید به سرعت به صورت سازنده و موثر در ارتباط با انجام پیگرد قضایی و دادرسی در خصوص پولشویی جوانب منشا مرتبط و تامین مالی تروریست گسترده‌ترین سطح ممکن از معاونت (همکاری) قضایی را اجرا کنند. بهانه درنیاورید و بگویید به این علت یا به آن علت نمی‌توانیم. جالب‌تر این است به درخواست‌های مستقیم مراجع یا ضابطان قضایی خارجی این کار را می‌کنید. حالا حاج‌قاسم را محکوم کردیم باید تحویلش هم بدهیم؟ اجابت درخواست استرداد مجرم از سوی کشور. یعنی مجرم را تحویل دهید.

 

سوال‌کننده: الان اس‌تی‌ان بر مبنای FATF نیست؟

نبویان: درست است. این باید قطعنامه شورای امنیت باشد. در قطعنامه 2231 ببینیم آیا واقعاً اسم حاج‌قاسم در این قطعنامه آمده یا نه؟ که اسم‌شان در این قطعنامه هست.

 

سوال‌کننده: قطعنامه 2231 لغو شده است؟

نبویان: عجب سوادی! قطعنامه شورای امنیت لغوشدنی نیست.

 

تاجزاده: اولاً ممنون از حوصله و صبر شما و امیدوارم این جلسه ادامه پیدا کند. همین‌جا قولش را از آقای نبویان می‌گیرم که اگر آقای زاکانی به هر دلیلی آماده نباشد برای 88 مناظره کند، ایشان قول‌شان را به ما بدهند که ظرف یک ماه آینده در این زمینه یک مناظره خوب داشته باشیم. این قول را می‌دهند؟

 

نبویان: بنده برای مناظره درباره فتنه 88 حاضرم. اما اولویت کشور در FATF و CFT است. و من با آقای تاجزاده مناظره نمی‌کنم، چون شرط دارم: شرطم این است که یک بار متن برجام را خوانده باشد.

 

تاجزاده: بالاخره من نفهمیدم آقای نبویان آمادگی و اعتمادبه‌نفس برای مناظره 88 با من را دارد یا ندارد؟

 

نبویان: بله حتماً. آقای تاحزاده، شما با آقای ظریف رفیق هستید. اول آقای ظریف باید بیایند اینجا. برای فتنه‌گران هم باید مناظره داشته باشیم.

 

تاجزاده: ظرف دو هفته آینده در مورد 88 صحبت می‌کنیم ببینیم چه کسی فتنه کرده است؟ البته اگر آقای زاکانی بیاید اولویت با ایشان است. اما اگر نیامد آقای نبویان می‌آید تا بگویم فتنه‌گر چه کسی‌ بوده است. اما در مورد نکاتی که گفتم ببینید بعضی از این حرف‌هایی که آقای نبویان می‌زند واقعاً مایه تاسف است و مایه تضعیف و وهن جمهوری اسلامی ایران است. نهایت حرف آقای نبویان این است: وزیری رفته حرف زده امضا کرده که آقای سلیمانی را دست‌بسته می‌گیریم و تحویل آمریکا می‌دهیم. خب ایشان به ایران آمده‌اند، نه رهبر چیزی می‌گوید نه مراجع، نه شورای نگهبان، نه مجلس، نه جبهه پایداری و نه هیچ‌‌ نهاد دیگری. ببخشید این سیستم اصلاً فاسد است اگر این‌طوری بخواهیم نگاه کنیم. معاهده‌ای که 180 کشور آن را امضا کرده‌اند برای اینکه مثلاً حاج‌قاسم می‌خواهد بازداشت شود، بعد بگویند نه برای اینکه بازداشت نشد ما این را امضا نکنیم و چون امضا نکنیم آن‌وقت تحت این قرار بگیریم که همین مقدار کمی که بانک‌ها بکنند، نتوانند بکنند و بعد مشکل جامعه اقتصادی شود و بعد بگوییم وضع اقتصادی خیلی بد است. خب بله وضع اقتصادی کشور خیلی بد است، اما تمام کشورها بدون استثنا، کشورهایی که طی 40 سال گذشته از پیروزی انقلاب به این طرف وضع اقتصادی‌شان خوب شده، یک کشور به من نشان دهید که در سیاست خارجه هیچ تقابل و تهاجم و... بوده و غیر از این بوده که اولین کاری که کردند با دنیا تنش‌زدایی بوده است. از کشورهای بزرگ مثل چین تا کشورهای متوسط مثل کره و نیز کشورهای کوچک مثل شیخ‌نشین‌های جنوبی خلیج‌فارس. بنابراین راهش این است که به فساد می‌رسیم می‌گوییم وزیر که این‌قدر میلیارد فلان دارد. بسیار خوب!

 

شما پاک‌دست‌ترین سیاستمدار زنده ایران مهندس موسوی را حصر کردید، یک مشت آدم بی‌بته را در نظارت استصوابی تایید می‌‌کنید، هر کسی را که سرش به تنش می‌ارزد حصر می‌کنید بعد می‌‌گویید چرا کشور را فساد گرفته است؟ این آمار سازمان شفافیت است. رتبه آقای خاتمی در دوره‌ای که بوده، 78 است. بعد که آقای احمدی‌نژاد آمده ایران شده 176. الان هم متاسفانه 130 است. پاک‌دست‌ترین دولت بوده است. سی‌وچند سال است از دولت مهندس موسوی می‌‌گذرد چند تا خبر دارید که وزرایش آنجا دزدی یا خیانت کرده‌اند. بعد می‌گوییم حاکمیت قانون! اگر به قانون اعتقاد دارید، این حصر غیرقانونی است. اگر جرات دارید دادگاه بگذارید. اگر معتقدید غیرقانونی است و حرف شما بشود که همه حرف من این است که نمی‌شود جامعه بر اساس هرج‌ومرج اداره شود. نمی‌شود هر کسی هر کاری دلش بخواهد انجام دهد. خب دادگاه برای چه گذاشته‌اند؟ بنابراین ما الان دو راه بیشتر نداریم.

 

همه حرفم سر همین دو راه است؛ یک راه این است که برویم به سمت اینکه مدل‌مان نهایتاً بشود مدل کره‌شمالی. جامعه بسته ایران را به پادگان تبدیل کنیم. هر کسی حرف زد نفسش را ببریم. هنوز شروع نشده از برجام خارج شده، بخشنامه‌هایش صادر شده است. تا اگر ما خارج شدیم اگر اتفاقی در خلیج‌فارس افتاد اگر... هرچه روزنامه‌ای حق ندارد به سیاست‌ها انتقاد کند. اگر انتقاد کند می‌گیریم. این را مقایسه کنید با زمانی که آقای ظریف آنجا می‌‌رفت. وسط مذاکره بود اینجا صداوسیما داشت علیه او برنامه پخش می‌کرد. و این را با دوره هشت‌ساله آقای احمدی‌نژاد مقایسه کنید. یک مناظره در مورد سیاست هسته‌ای کشور برگزار نکرد. مگر شما حق نمی‌گویید؟ مگر آن‌طرفی‌ها خائن نیستند؟ خب اینها را ببرید در تلویزیون. بنابراین این یک راه این است. این جامعه نهایتاً ایران را سوریه می‌کند. چون بعد از مدتی انفجار می‌شود، درگیری‌های خونی. یک راه هم این است که هرچه سریع‌تر تا قبل از اینکه دیر شود جامعه را باز کنیم، بیاییم به همان شعارهای نوفل لوشاتو برگردیم. بیاییم بگوییم اصل بر آزادی انتخابات، آزادی احزاب، آزادی... آن‌وقت ببینید این ملت شایسته‌ترین را انتخاب می‌کند یا آدم‌های فاسد را انتخاب می‌کند؟ 40 سال از انقلاب گذشته است. اگر قبول دارید ملت آگاه‌تر شده‌اند در این 40 سال با رهبری ولی فقیه، خب اجازه دهید آزاد زندگی کنند. اگر فکر می‌کنید در این 40 سال مردم پس رفته‌اند، خب بدانید این یعنی جمهوری اسلامی شکست خورده است؛ برویم به سمت اینکه یک جامعه آزاد و آباد و شاد داشته باشیم.

 

اعتمادآنلاین

 

    ----------------        سیــاست و اقتصــاد با بیتوتــــه      ------------------

    

    ----------------        همچنین در بیتوته بخوانید       -----------------------