ریال واحد جدید پول کشور؛ هر صد «قِران» یک ریال شد | نماینده مجلس: قرار نیست از فردا چهار صفر از پول حذف شود

مجموعه: اخبار اقتصادی و بازرگانی

تاریخ انتشار : دوشنبه, ۱۴ مهر ۱۴۰۴ ۰۸:۳۴

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه گفتگوی ویژه خبری دوشنبه شب رسانه ملی با حضور سید شمس الدین حسینی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی جزئیات تصویب حذف چهار صفر از پول ملی را بررسی کرد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است. 

اگر موافق باشید کلیتی از این لایحه بفرمایید برای مردم که قرارست چه اتفاقی بیفتد؟

چیزی که امروز در مجلس تصویب شد لایحه‌ای بود که دولت دوازدهم به مجلس دهم ارائه کرده بود. در سال ۱۳۹۹ مصوبه مجلس برای شورای نگهبان ارسال شده بود. شورای نگهبان ایرادی گرفته بود که با رعایت تعهدات در قبال صندوق بین‌المللی پول ایجاد ابهام می‌کند. این وقتی برمی‌گردد به مجلس هفتم خرداد ۱۳۹۹ است. دیگر وارد مجلس یازدهم شده بودیم. حالا بنا به دلایلی به رغم اینکه در آذر ۱۳۹۹ کمیسیون اقتصادی مجلس یازدهم از آن رفع ایراد یا ابهام کرده بود به هر حال در صحن مجلس مطرح نشد تا اینکه در سال گذشته رئیس جمهور محترم درخواست کردند که این مصوبه به گردش در بیاید ولی این مصوبه چه ویژگی‌هایی داشت و آن چیزی که امروز تصویب شد چه ویژگی‌هایی دارد. 

در نظر بگیرید از خرداد ۱۳۹۹ و امروز مهر ۱۴۰۴.

چرا اینقدر فاصله افتاد؟

واقعیت این است که هیچ دلیل کتبی برایش پیدا نکردم. ولی برداشتم این است که احتمالاً در آن برهه از زمان چه بسا مثلاً دولت سیزدهم به فرض خواسته بوده که زمان داشته باشد برای اجرای این کار. این را هم بگویم دقیقاً در واپسین روزهای دولت دوازدهم این آمده بود به مجلس کما اینکه در آخرین روزهای مجلس دهم این تصویب شد. کما اینکه هنوز هم خیلی‌ها معتقدند ضرورتی برای اجرای این کار وجود ندارد. ولی لایحه دولت، دو تغییر نام پول ملی و واحد پول ملی را دنبال می‌کرده است. در نام پول ملی پول، در آن برهه از زمان که هنوز هم هست ریال بوده و ریال هست و در مصوبه گذشته بحث دینار بوده که اساساً منسوخ شده. پس پیشنهاد داده بودند که پول اسمش بشود تومان و اجزایش بشود پارسه. این برای سال ۹۹ و لایحه دولت و پیشنهاد حذف چهار صفر یعنی در هر تومان برابر با ۱۰ هزار ریال شود. 

پس توجه داشته باشید دو موضوع را باید از هم تفکیک کنیم. یکی نام پول ملی و دیگری واحد سنجش پول ملی. مجلس دهم تومان را پذیرفته بود ولی به جای پارسه قران را گذاشته بود ولی در خصوص ۴ صفر این حذف ۴ صفر بخش محتوایی است. نظر دولت وقت را پذیرفته بوده ولی این وسط اتفاقی افتاد و آن این بود که قانون بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران در سال ۱۴۰۲ تصویب شد. لایحه دولت دوازدهم اصلاح قانون پولی بانکی مصوب سال ۱۳۵۱ بود. حال با تصویب قانون بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران در سال ۱۴۰۲ دیگر می‌شود گفت تغییرات نمی‌توانست محدود شود به اینکه صرفاً ما آن بحث رعایت تعهدات در مقابل صندوق بین‌المللی پول را حذف کنیم.

یعنی همان ایراد شورای نگهبان؟

بله در واقع اساساً با قانون بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران به نوعی قانون پولی بانکی از جمله ماده یک آن حذف شده بود و وقتی قانونی نقض می‌شود دیگر اصلاح آن موضوعیت ندارد. پس چه چیزی را ما باید مبنا قرار می‌دادیم؟ قانون بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران مصوب سال ۱۴۰۲. نکته حائز اهمیت این بود که در ماده ۵۸ قانون بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران که سال ۱۴۰۲ بود و در مصوبه سال ۱۳۹۹ صراحتاً آمده که نام پول ملی جمهوری اسلامی ایران چیست؟ ریال است. پس حالا مصوبه کمیسیون اقتصادی که تهیه و امروز در مجلس شورای اسلامی تصویب شد.

پس به این ترتیب تومان حذف شد؟

بله شد ریال ولی قران حفظ شد. نکته حائز اهمیت این است که در مصوبه ۱۴۰۲، وقتی ماده یک اصلاح شد فقط نام ریال احصا شد. الان یکی از ضرورت‌های که ایجاب می‌کرد این بود که پول ایران ریال است اجزای آن چیست؟ لذا الان  به جای اصلاح ماده ۱ قانون پولی بانکی ۱۳۵۱ بند الف ماده ۵۸ قانون بانک مرکزی را اصلاح کردیم. نام پول شد ریال و اضعاف آن شد قران. آن حذف ۴ صفر هم به قوت خودش باقی ماند. یعنی هر ۱۰۰ قران یک ریال شد. 

در همان ماده ۱ همان قانون بانکی سال ۱۳۵۱، تعادل یا معادله‌ای بین یک ریال با طلا برقرار شده بود الان این هست؟

اصلاً این در همان ماده که شما می‌فرمایید اصلاح شده بود. آن برمی‌گشت به زمانی که پول‌ها به اصطلاح می‌گویند پول‌های فیات نبودند. پول‌ها یک عصری را پشت سر گذاشته بودند. در مقطعی از زمان پول‌های کاغذی، پول نماینده بودند. پول نماینده به فلزی گرانبها تبدیل می‌شده است. پول‌ها قابل تبدیل بودند به همین علت بایستی نرخ ثابتی بین پول قانونی و آن فلز گرانبها تعیین می‌شد. بعد از اینکه وارد نظام پولی شناور شدیم دیگر این ویژگی از بین رفت و دیگر هم پول‌ها فیات شدند. پول‌های فیات دیگر ارزش ذاتی عین گذشته و یا قابل تبدیل ندارد. پس این اصلاً موضوعیت ندارد. نکته‌ای عرض کنم خدمت هم‌وطنان عزیز به امید خدا این مصوبه به تایید شورای نگهبان برسد این به این معنی نیست که از فردا پول ۴ صفرش حذف می‌شود چون در طول تاریخ داشتیم، افرادی را داریم اطلاع ندارند بعضی‌ها هم ممکن است غرض ورزی کنند.

انشاالله فرض کنیم شورای نگهبان هم این را تصویب کرد و شد قانون رفت دولت. این فرایند پول ملی ما چگونه خواهد شد؟

اولاً اینکه ما در این قانون تصریح کرده‌ایم که بانک مرکزی تا دو سال وقت دارد تا زمینه اجرای این قانون را فراهم کند. نکته حائز اهمیت دیگر این که بعد از اینکه زمینه اجرای این را فراهم کرد بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران باید رسماً اعلام کند که دوره به جریان انداختن پول جدید فرض کنید از ۱/۱/۱ شروع می‌شود. عنایت بفرمایید حالا سه سال را دوره گذار، پیش بینی کرده‌ایم علاوه بر آن دو سال این سه سال هم پول فعلی، ریال جاری؛ به جریان می‌افتد، هم اسکناس‌های جدید. سه سال این‌ها با هم کار می‌کنند تا رفته رفته این جمع آوری می‌شود و پول دیگر جایگزین آن می‌شود. 

آقای دکتر این فرایندی که صحبت کردیم از ابتدای برنامه که ریشه‌اش به سال ۸۶ برمی‌گردد و دیگر سرریز شد در دهه ۹۰ و تهش رسید به امروز. این حالا چه فایده‌ای دارد؟ اولاً چرا ۴ تا صفر ۶ تا نه سه تا نه. دوم اینکه چه سودی برای ما دارد؟

اول اینکه چرا شش تا نشد می‌توانیم بگوییم ۹ تا ۱۰ تا ولی شما مستحضر هستید که اساساً در گذشته که پول‌ها کالایی بودند یا کالاها پول بودند می‌گفتند یکی از ویژگی‌های پول خوب تقسیم پذیری است. به عبارتی پول بایستی بتواند معاملات خرد را پوشش دهد. پس هرچه حذف تعداد صفرهای پول را بیشتر می‌کنید اینکه میزان بیشتری از کالاها با قیمت پایین از گردش و یا به عبارتی از قدرت مبادله توسط این پول خارج می‌شوند بیشتر می‌شود و این می‌تواند برای مردم دردسر ایجاد کند و بعد گرد کردن به سمت بالا. اینجا ممکن است آثار تورمی ناخواسته داشته باشد.

مثلاً فرض کنید قیمت تخم مرغ ۱۰ هزار تومان است یعنی می‌شود یک ریال البته این نه مثلاً ۹ هزار تومان. این کمتر از یک ریال می‌شود. طرف دیگر می‌گوید چه کاری است یک ریال می‌کنم اتوماتیک یعنی طبیعی؟

باز شما رفتید تخم مرغ را مثال زدید که الان الحمدالله کالای با ارزش شده. شما حساب کنید صنایع مختلف در جاهای مختلف. حتی در برخی چیزهای روزمره ممکن است قیمت از این عددی که شما گفتید باز پایین‌تر باشد. اینجاست که ما دستمان باز نیست که تعداد بی‌شماری از واحدها را انجام دهیم لذا با توجه به مجموعه بررسی‌ها، بانک مرکزی و دولت حذف ۴ صفر را پیشنهاد داد. ما هم توجیه آنها را پذیرفتیم. یک نکته دیگر هم ضرورتش است. به طور کلی یکی از مهم‌ترین وظایف پول، وسیله مبادله بودن است و این وسیله مبادله باید کارآمد باشد. در کلاس‌های پولی بانکی مثلاً می‌گویند حمل پول بایستی راحت باشد. فکر کنید شما یک هفته می‌خواهید بروید سفر. مثلاً شبکه شتاب هم قطع باشد چه میزان اسکناس باید با خودتان ببرید این زحمت می‌دهد به مردم البته برخی پاسخ می‌دهند.

با کارت و با روش‌های دیگر پرداخت می‌کنیم نه با اسکناس شاید این را بگویند؟

حالا من جواب دیگری می‌دهم. شما می‌توانید پول‌های با ارزش بالاتری چاپ کنید ولی تعداد صفرهای پولت زیاد می‌شود. یعنی چیزی که همین الان داریم به آن توجه می‌کنیم. تازه این ایراد کمتری است. ایراد دوم که مطرح می‌شود می‌گویند ما مباحث تقویمی کتبی مالی و محاسباتی را داریم. شما فکر کنید الان یک میلیارد تومان پول را می‌خواهیم بگذاریم. چند تا صفر باید جلویش بگذاریم؟ ۱۰ میلیارد تومان چند صفر باید بگذاریم؟ همین الان برای چی مردم مردم که نه دستگاه‌ها بگوییم دستگاه اجرایی شما در همین جلسات از لغت همت استفاده می‌کنید ۱۰۰۰ میلیارد تومان حالا لغت خوبی نیست ولی جا افتاده است. موضوع سوم هم، پرستیژ پول است. یعنی مثلاً می‌گویند فلان کشور شما ۶ برابر که چه عرض کنم صد برابر که چه عرض کنم هزار برابر پول ایران روی کاغذ این بحث حیثیتی و پرستیژی است که مهم است و به همین علت هم بوده است و دلایل مشابهی که جناب عالی به درستی اشاره کردید نه تنها فرمودید در ۵۰ سال گذشته ۱۸ کشور این کار را انجام دادند بلکه برخی کشورها چند بار انجام دادند. همین ترکیه، هم سال ۲۰۰۳ انجام داد و هم سال ۲۰۰۵.

سوال مردم این است ما بیاییم مثلاً ۴ تا صفر را هم حذف کنیم کما اینکه در همین فاصله که این به تعویق افتاد دو تا صفر عملاً آمد جلوی همه چی. حالا باز با این نرخ تورم و نرخ ارز باز آش همان آش است و کاسه همان کاسه. ما مگر نمی‌خواهیم اصلاحاتی انجام دهیم و زیبا کنیم واحد پولمان را. کمی زود هنگام نیست؟

لغت خوبی را به کار بردید زیبا کنیم پول را یک کسی دندانش درد می‌کند و منعش می‌کنیم از سلمانی رفتن می‌گوییم که تا دندانت خوب نشده سلمانی نرو. سلمونی کارش زیبا کردن است. این کار جنبه ظاهری و شکلی پول را دارد درست می‌کند. از طرفی بعضی‌ها می‌گویند آیا این کار وسیله‌ای برای کنترل تورم است؟ می‌گوییم خیر ولی وقتی دو سال پیاپی تورم ۴۰ درصد می‌شود مرکبش را که حساب کنیم یعنی صد در صد ارزش پول رفته است. در واقع تورم‌های پیاپی این سیاست را اجتناب ناپذیر می‌کند. نگوییم که این سیاست جلوی تورم را می‌گیرد. ما به هیچ وجه چنین ادعایی نداریم و نه دولت چنین حرفی را زده و نه هیچ کارشناسی و نه ما. اما فرمایش جنابعالی بحث دیگری ست. می‌گویید آیا نباید این کار را انجام دهید. وقتی طرح تحول اقتصادی را در دولت دهم دنبال می‌کردیم یکی از سیاست‌ها، همین اصلاح واحد پول ملی بود. ولی توجه داشته باشید از خود آن زمان تا حالا چقدر ارزش پول ملی کاسته شده است.

بایستی آراسته کردن ظاهر پول را اجرا کنیم. اجتناب ناپذیر است. چون زحماتی را برای ما ایجاد می‌کند. ضد پرستیژ است. اما بایستی به این نکته توجه داشته باشیم باز دارم تاکید می‌کنم این سیاست، همه کار نیست. سیاست‌های مهار و کنترل تورم، مجموعه اقدامات دیگری را طلب می‌کند.

همین مثالی که شما زدید را بعضی‌ها اینطوری هم مثال می‌زنند می‌گویند فرض کنید یک آدم رو به موت را بیایی ابرویش را درست کنی. همچین چیزهایی هم می‌گویند؟

این مثال به نظرم مثال خوبی نیست. اقتصاد ایران به هیچ وجه اقتصاد رو به موتی نیست. باید از افراط و تفریط پرهیز کنیم. افراط می‌تواند این باشد که ما بگوییم و با این سیاست می‌خواهیم تورم را مهار کنیم. تفریط هم می‌تواند اینطور باشد که دیگه کار از کار گذشته، این را رهایش کنیم؟ خیر به هیچ وجه به نظر من نه. مردم وقتی که رئیس جمهور و دولت را به نوعی غیر مستقیم انتخاب می‌کنند چنین نگاهی به آینده کشور دارند. بایستی تلاش کنیم مشکلات را برطرف کنیم نه اینکه مشکلی را نتوانستیم برطرف کنیم، اقدام دیگر را لازم دست نزنیم.

نکته اصلیش این است که ما از هدف اصلی که کنترل تورم است منحرف نشویم؟

طرح‌هایی که از طرف شورای نگهبان اعاده می‌شود، اصولاً بحث نمی‌شود. کمیسیون رفع ایراد می‌کند. در مجلس هم قرائت و رای داده می‌شود. بالاخره در زمان صحن هم، محدودیت‌هایی دارد ولی از آقای باقر قالیباف رئیس مجلس شورای اسلامی خواهش کردم و گفتم به رغم اینکه مرسوم نیست اجازه دهید بحث شود. خودم بحث را باز کردم دیگران هم ورود و مخالفین هم صحبت کردند. اولین نکته‌ای که گفتم همین بود که ما این سیاست را به عنوان سیاست جایگزین برای سیاست‌های مهار تورم، نه در نظر می‌گیریم و نه چنین مسئله و موضوعی درست است. ولی بعضی‌ها این را مطرح می‌کنند. شاید این حرف قابل تامل باشد. حالا ممکن است دو سال دیگر هم یک تورمی اتفاق بیفتد. بله ولی بر اساس محاسباتی که بانک مرکزی ارائه کرده بود که اگر تورم ۳۰ درصدی داشته باشیم، ۳۵ سال طول می‌کشد تا به لحاظ صفرهای پول در شرایط امروز قرار بگیریم. اگرچه الان سیاست گذاری که در برنامه هفتم پیشرفت کرده‌ایم از آن عقب هستیم ولی تورم بایستی در انتهای قانون برنامه هفتم به ۹.۶ درصد برسد. رشد نقدینگی باید به ۱۳.۸ درصد برسد. حالا با همین عددها پس سیاست‌های مهار تورم به قوت خودش باقی است.

شما که در مجلس بودید، چه در مقام استاد دانشگاه در دانشگاه درس می دادید، شرایط مان آیا به سمتی می رود که هدف برنامه هفتم برسیم؟ یا آیا از دولت شما چه مطالبه ای، برنامه ای دولت دارد برای کنترل مهار تورم، به عنوان کسی که نزدیک سی سال است در این جا نشستم، برنامه خاصی از دولت نشنیدم، امیدوارم شما شنیده باشید؟

دولت چهاردهم و مجلس دوازدهم، تقریبا همزمان با هم شروع شده و از نظر من که حداقل یک دوره مجلس دیگر هم آمدم، کار مجلس، سخت بود. مجلسی که خودش قوام پیدا نکرده بود، دولت باید انتخاب می کرد، آن هم گذر مرسوم رئیس جمهور شهید شده بود و از این دست. آقای پزشکیان که همکار عزیز ما بودند در مجلس، بحثی را مطرح کردند که امیدوارکننده بود. شما می دانید که عموما برنامه در دولتی نوشته می شود و دولت دیگر باید اجرا کند. مجلس  برنامه ای تصویب می کرد و مجلسی باید نظارت می کرد. ولی تقریبا این اتفاق در این دوره به این ترتیب افتاد که دولت و مجلس همزمان شروع کردند و تعداد قابل توجهی از نمایندگان، نمایندگان دوره قبل بودند و حداقل هیئت رئیسه و بسیاری از روسای کمیسیون ها، همان روسای کمیسیون قبل بودند و رئیس جمهور خودش رئیس جزو کمیسیون تلفیق برنامه و بودجه بود که سابقه نداشت. رئیس جمهور عبارتی داشتند در انتخابات که می گفتند برنامه من، برنامه هفتم است.

امروز ما چه در دولت و چه در مجلس تاکیدمان این است که برنامه هفتم، برنامه ریزی و کتاب برنامه ما، کتاب قانون است. یا بگوییم قانون برنامه. کتاب برنامه است. ما نیازمند نسخه های اجرایی هستیم. آن چیزی که امروز شاهد هستیم، این است که از داخل قانون برنامه نسخه های اجرایی که یک کارشناس را اقناع کند، من هم با شما هم عقیده هستم. دولت در این بخش کاستی داشته تا امروز. دولت می گفت من درگیر تصویب آئین نامه ها هستم ولی واقعیت امر این است که در این جا دولت باید ابلاغ و اهتمام بیشتری داشته باشد.

پس برنامه خاصی برای کنترل تورم نشنیدید؟

برنامه منسجم تحت عنوان نسخه های اجرایی من نشنیدیم. نکته حائز اهمیت، این است که ما برنامه و اصول کلی برای کل تورم را در برنامه هفتم داده ایم. شما می توانید بگویید که ما برنامه نداریم یا توفیق نداریم. من می گویم ما کتاب برنامه داریم، نسخه اجرایی نداریم و توفیق هم پایین بوده است. ولی نکته این است که بحث کنیم که چرا این اتفاق می افتد و چرا نمی توانیم تورم را کنترل کنیم؟

این را کوتاه توضیح دهید ،چون معیشت مردم تحت فشارست؟

در واپسین روزهای وزارت اقتصاد خبرنگاری سوال کرد که شما به وزیر اقتصاد بعدی چه توصیه هایی می کنید؟ یکی از توصیه هایی که کردم، این بود که شیوه تامین مالی خرد و کلان خانوار، بنگاه و دولت باید در کشور اصلاح شود.

همه دولت ها آمدند از کنترل نقدینگی صحبت کردند ولی نتوانستند نقدینگی را کنترل کنند. به خاطر این که ما شیوه های تامین مالی درستی نداریم. ممکن است شما به من بگویید که آمدید در این مجلس چه کردید؟ یکی از نقدهایی که من به دولت دارم و مطالباتی که از دولت دارم به عنوان عضو کمیسیون اقتصاد، قانون تامین مالی تولید و زیرساخت ها را تصویب کردیم که شما نیاز نداشته باشید بروید سراغ تامین مالی تورمی. این ابزارهایی است که دولت از آن استفاده کند.

یکی ظرفیت بازار سرمایه و سرمایه گذاری خارجی و مولدسازی؟ 

خیلی فراوان است. در این قانون آمدیم به دولت اختیار طراحی مدل های تامین مالی را دادیم. بسیاری از مشکلات تامین مالی از جمله مسئله وثیقه و ضمان را حل کردیم. ولی واقعیت امر این است که دولت با این موضوع رابطه لازم را برقرار نکرده است.

بهترست بگویید دولت ها، این قانون تامین مالی برای سال ۱۴۰۲ است، که باید در دولت چهاردهم به آن توجه شود؟

یکی از بهترین ظرفیت های در اختیارست. یک سری مشکلات ساختاری داریم که به این معنی نیست که نباید ساختار را اصلاح کنیم. یکی از مهم ترین علل تورم در اقتصاد ایران این است که روش های تامین مالی ما غلط است. روش های تامین مالی در نهایت منجر به افزایش پایه پولی و افزایش نقدینگی شده که باید اصلاح شود. 

ریشه افزایش اخیر نقدینگی و پایه پولی را در چی می بینید، چیزی که در این ۴-۵ ماهه تجربه می کنیم؟

عدم تحقق درآمدهای دولت و لاجرم پولی کردن کسری بودجه. می دانید دو کسری بودجه داریم. یک کسر بودجه به این معنی که چه چیزی دولت، یعنی مجلس تصویب کرد و چه چیزی عمل شد. این را نمی گوییم. متاسفانه، عمدتا بخش قابل توجهی از طریق مکانیسم تخصیص حل می کنند. یعنی تخصیص نمی دهند. یک کسر بودجه داریم که باید عمل شود در اقتصاد ایران. واقعیت این است که الان سرمایه گذاری در اقتصاد ایران خیلی کم جان است و سرمایه گذاری دولت هم کم جان است. حالا نکته ای که وجود دارد، آیا اگر می خواهیم سرمایه گذاری در اقتصاد ایران انجام شود، حتی دولت اگر بخواهد فعالیت عمرانی کند، باید خودش کارفرما باشد، این ها را باید درست کنیم.

بحثی که مطرح می شود مبنی بر این که ما در این بخش ناترازی داریم. در آن بخش ناترازی داریم. یکهو وقتی فهرست می کنیم تقرییا هیچ بخش مهمی نیست که ناترازی نداشته باشیم. این برمی گردد به ناترازی در مدیریت. ما ناترازی مرکب داریم. ریشه ناترازی مرکب ناترازی در مدیریت است. باید مدیریت مان را تراز کنیم. باید انگاره های مدیریتی مان را درست کنیم. بعضی ها فکر می کنند کسری بودجه را باید در شیوه تصویب بودجه حل کرد. من می گویم کسری بودجه را باید در وهله اول در شیوه مدیریت و حکمرانی حل کرد. 

تجربه ای که شما وزیر اقتصاد بودید. آقای نیکزاد وزیر راه بود. عملگرایی به چشم می خورد. شما قانون مهم هدفمندکردن یارانه ها را اجرا کردید و تا مدت ها داشت موفق پیش می رفت. خیلی هم نه ولی داشت موفق پیش می رفت و اتفاقاتی افتاد. آقا مسکن مهر و سهام عدالت این ها همه اتفاقاتی که عمل شد. اما الان فقط خاص دولت چهاردهم هم نیست. آن جسارتی که باید دولت، قوه مجریه داشته باشد برای اصلاحاتی که از نفس کشیدن برای انسان مهم تر است. چون ندارد، من نمی دانم به هر حال شما در مجلس این جسارت و این قدرت را چه جوری می خواهید به مجری ها بدهید که نترسند از این که از طریق مجلس، استیضاح شوند. از طریق قوه قضائیه بازخواست شوند. قبول دارید که یک خطراتی. بهترین مدل این است که پایش را بیاندازد روی پاش و کاری نکند؟

فرمایش شما با عرض بنده تطبیق دارد. قانون برنامه و کتاب برنامه را داریم و با دولت بر سر آن وفاق هم داریم. ولی خلاء نسخه اجرایی را می بینیم. اگر خاطرتان باشد در آن دولت بحثی که مطرح شد این بود که برنامه های ما به روش برنامه ریزی جامع رفتند، ولی در عمل باید هسته هایی از برنامه و یا بسته هایی از برنامه استخراج کنیم که بتوانیم با عملیات با مردم صحبت کنیم. 

که شد طرح تحول یعنی هفت تا محور؟

هفت تا محور که یکی هدفمندی بود. 

گمرک بود، مالیاتی بود؟

امروز در خصوص قانون مالیات اگر صحبت می کنیم بدانید بیش از ۵۰ درصد از مالیات از طریق مالیات بر ارزش افزوده اتخاذ می شود. بحث من این نیست که کارهایی که ما کردیم یا کارهای آن دوره ایراد نداشته است. مثالی دیگری بزنم. امروز ناترازی انرژی که یکی از بسته های اجرایی آن بود، دارد به صورت شکافی که روز به روز دهانه اش بازتر می شود و بخش های دگر را می بلعد عمل می کند. درست می گویید ولی وقتی می پرسیم که شما این مشکل را چه جوری می توانید حل کنید، حداقل می شنوید پنل های خورشیدی. راهکار با موضوع و مسئله تناسبی ندارد.

ولی ۲۵ مگاوات کسری را با آن روش؟

یکی از علل اصلی رشد نقدینگی، همین موضوع است. کسی بگوید چجوری؟ ما سال ۱۳۹۹ وقتی بودجه ۱۴۰۰ را می‌بستیم، من مسئول کمیته منابع کمیسیون تلفیق مجلس بودم. چند میلیارد دلار درآمد صادراتی فرآورده‌ها را داشتیم که به عنوان منابع هدفمندی عمل می‌کرد. همان تبصره ۱۴، امروز که با شما صحبت می‌کنم، چیزی حدود ۴ میلیارد دلار باید واردات کنیم. حدود دو دهم و شش دهم میلیارد دلار تهاتر کنیم که این می‌شود کسری بودجه که شما مجبورید به بانک‌ها بگویید این اوراق دولت را خریداری کند. آن‌ها وقتی اوراق دولت را خریداری می‌کنند باید به بخش‌های دیگر وام دهند، منابع کم می‌آورند که از بانک مرکزی استقراض کنند که وقتی استقراض کنند می‌شود افزایش نقدینگی.

استقراض نکنند می شود کراوینگ اوتی که بخش خصوصی به آن منابعی نمی رسد؟

در جلسه ای اشاره کردم که یکی از دلایل رشد ارز همین کمبود انرژی است. گفتند مثلا ارز هم برق مصرف می کند. گفتم ارز، برق مصرف نمی کند ولی کارخانه سیمان، کارخانه آلومینیوم برق مصرف نمی کند. کارخانه های پتروشیمی گاز مصرف نمی کنند. وقتی سوخت شان قطع می شود، تولیدشان کم شده و صادرات شان کم می شود و درآمد ارزی هم کم می شود. 

گفتید ارز الان دو تا دیدگاه است. در وزارت اقتصاد و بانک مرکزی که یکی می گوید تک نرخی شود با ملاحظاتی. یکی می گوید که همین طور می روم جلو، تازه تالار دوم را راه انداختند. شما کجای این دو تا طیف هستید؟

یکی از نکاتی که در خصوص آن صحبت می کنم و التزام دارم این است که ما در ساحت نظریه می توانیم با کلمات بازی کنیم. مثلا سیستم بگوییم دستگاه، بعد فکر کنیم که خیلی بلد هستیم، یا نظام بگوییم، در این چیزها گیر بیفتیم. یا یکی بیاید در خصوص با الفاظ بازی کنیم. ولی به عنوان مقامات اجرایی، نمی توانیم ببینید، در این الفاظ توقف کنیم. چکار باید کنیم وقتی اختلاف وجود دارد، آن چیزی که قانون به قانون پایبند باشیم، نظام ارزی ما چیست؟ نظام ارزی ما شناور مدیریت شده است. درست شد و باز در ماده یازده قانون برنامه هفتم پیشرفت آمده است. به نظر من مجموعه این دعواها را کنار هم گذاشتند و این نظریات، به یک راه حل رسیدند که نه، سفت و سخت می آید می گوید تک نرخی. نه می گوید چند نرخی. نه بازار را نفی می کند، نه بازار را رها می کند. الان این اجرا نمی شود. من می گویم ماده یازده. ماده ۱۱ می گوید همه اشخاص، دولتی و غیر دولتی موظفند، این جا اشخاص تجاری منظورشان است، باید اطلاعات دارایی ها و درآمد ارزی شان را به بانک مرکزی بدهند. در تمام دنیا بانک های مرکزی این اشراف را دارند. بعد جلوتر دو دسته می کند، می گوید که دولت، شرکت های دولتی، نهادهای عمومی غیر دولتی عرضه ارز شان هم باید در چارچوب سیاست های بانک مرکزی باشد. ولی در ادامه می آید می گوید که صادرکنندگان خرد، یعنی صادرکنندگان محصولات کشاورزی، صادرکنندگان محصولات دانش بنیان، محصولات صنعتی که فهرست شان توسط وزارت صمت تعیین می شود و به تصویب هیئت وزیران می رسد، می تواند ارز خودشان را در مرکز مبادله طلا و ارز وارد کنند که یا با آن کالا وارد کنند یا به واردکننده دیگر تسلیم کنند. این معنی اش این است که سیاستگذار می گوید که شما اجازه دهید در این بازار انعطاف بیشتر باشد. این ها بگذاریم عرضه و تقاضای خودشان را پیدا کنند. 

یک نرخ جدید می آید وسط. یعنی کشف می شود، آن وقت ما چند نرخ خواهیم داشت؟

نظر خودم را بگویم که بارها گفتم، این است که باید به سمت کاهش تعدد نرخ های ارز، کاهش تعدد، کاهش فاصله نرخ های ارز حرکت کنیم. ولی باز می گویم که امروز نمی توانم نظر خودم را بیاورم و بگویم قانون برنامه هفتم را نادیده بگیرم. 

ماده ۱۱ به نظر بانک مرکزی نزدیک ترست یا وزارت اقتصاد؟

واقعیت این است که به شناور مدیریتی نزدیک است. دقت کنید آیا ما گفتیم نظام ارزی آزاد باشد.

شما هوش رسانه ای تان کم از من، من که بی هوشم؟ دو خم مان هم می رود روی هوا؟

شما مجری ها با سوال می خواهید خاک کنید. ولی با سوال باید از شما دفاع کرد. نظام ارزی ما طبق قانون چیست؟

شناورست. یعنی بازار آزاد را به رسمیت می شناسد. مدیریت شده است. یعنی بانک مرکزی یا مقام پولی بازار را رها نمی کند. این یک مورد، ولی بگذارید با هم صادق باشیم. از نظر من در نظام شناور مدیریت شده اگر همه شرایط، عادی باشد، یعنی هزینه انتقال پول تان هفت یا هشت درصد نباشد. یک نرخ باید وجود داشته باشد. ناگزیر می کنید که وارد بحث های کلاسیک شویم. شما می دانید بازار ارز یا ارز همگن کاملا، قبول دارید. بازار ارز فقط در تهران نیست. بسیاری فکر

می کنند بازار ارز یعنی تهران، بازار ارز یعنی دبی، بازار ارز یعنی استانبول. بازار ارز یعنی هر تاجر ایرانی بخواهد پولش را تبدیل کند به پول دیگری که این می شود بازار ارز ما. اگر این گیر و گورهای مربوط به تحریم و نقل و انتقال پول را نداشتیم، قطعا من سفت از یک نرخ دفاع می کردم ولی امروز می پذیرم با توجه به اینکه همگن نیستند تفاوت وجود داشته باشد. 

یک نکته هم تاکید می کنم. در نظام شناور مدیریت شده هم، چند نرخی نداریم. در نظام شناور مدیریت شده هم شما با عرضه مدیریت عرضه و تقاضا در واقع این هدف را به دست می آورید. شما از من می پرسید آزاد موافقید یا چند نرخی؟ می گویم من با شناور مدیریت شده. 

بازار بورس را می خواهم ارتباط دهم به بازار ارز. الان شرکت های بزرگ بورسی به خاطر همین مابه التفاوت نرخ ارز دارند به هر شکل زیان می بینند و سهامداران شان هم می بینید که چه وضعیتی دارند. تعدد نرخ ارز این مشکلات را دارد. آیا برای این ها نمی شود کاری کرد؟ یعنی بازار سهام و بورس را چه جوری می خواهید رونق دهید؟

فرصت محدودست و از جایگاه رئیس کمیسیون خارج شدم. به عنوان یک کارشناس با شما بحث کنم، نه این که رئیس کمیسیون نباید کارشناس باشد. در وقتی که با یک دستگاه اجرایی مواجه می کنیم، نمی توانیم بر اساس نظر شخصی مان مواجه کنیم، براساس قانون باید مواجه کنیم.

از نظر من ما باید همین اتفاقا بازار تالار دوم را که بانک مرکزی که در آن نرخ تعیین نمی کند، گسترش دهیم. مطمئنم اگر این کار را انجام دهیم بخشی از این مشکل برطرف می شود در بازار ارز، در بازار ارز آن صادرکننده محصولات بورسی باید بتواند در این بازار که انعطاف بیشتری است و عرضه کننده و تقاضاکننده که همدیگر را پیدا می کنند.