محمد فاضلی: فاجعه ۱۸ و ۱۹ دی ماه چیزی نیست که تاریخ ایران فراموش کند
- مجموعه: اخبار سیاسی و اجتماعی
- تاریخ انتشار : سه شنبه, ۲۲ اردیبهشت ۱۴۰۵ ۱۲:۱۸
روزنامه اعتماد با محمد فاضلی، جامعهشناس ایرانی و استادیار سابق دانشگاه شهید بهشتی گفتوگو کرده است.
بخشهای مهم این گفتوگو را میخوانید؛
•ایران هنوز در دل جنگی است که پایان نیافته و هیچ ساحل امنیت و صلح پایداری معلوم نیست. صحنه فقط کمی آشکارتر شده است.
•نیروهایی که در حال شکل دادن تاریخ ایران، منطقه و جهان هستند بسیار عظیم و مهیبند و تنها کاری که از دست هر فرد برمیآید، این است که تکلیفش را با خودش مشخص کند.
•گروه دیگری از تضعیفکنندگان دیپلماسی آنها هستند که خود را بازندگان سیاسی هرگونه مدیریت تنش و کاهش تخاصم بین ایران و امریکا میدانند.
•خصومت ایران و امریکا، ایرانستیزی در امریکا و امریکاستیزی در ایران، به علاوه قدرت تخریبگری اسراییل و کشورهای دیگر به اندازهای است که هیچ تصوری از ترک تخاصم بین دو کشور در کوتاه مدت ندارم.
• عثمانیها، پرتغالیها، انگلیسیها و روسها که هر کدام در زمانی قدرتهای بزرگ شدند و امریکاییها که قدرت برتر جهان از جنگ جهانی دوم تا به امروز هستند، همگی با ایران جنگیدهاند.
•آدمهای زیادی گزارههای شناختیشان تغییر کرده و اکنون به شیوه دیگری درباره جنگ، ایران، امریکا و اسراییل و شرایط کشور فکر میکنند؛ اما انباشته عاطفیشان تغییر محسوسی نداشته است.
• این جنگ در فردای 18 و 19 دیماه 1404 رخ داده است. من تصور میکنم 18 و 19 دیماه، بزرگترین تکانه و ورودی دردناک و آسیبزننده به انباشته عاطفی جامعه ایرانی است. من کسی را ندیدهام که از آن فاجعه دفاع کند یا نسبت به آن جهتگیری عاطفی مثبتی داشته باشد. حتی آنها که در سطح تحلیل و شناخت آن را به کودتا یا مداخله خارجی منسوب میکنند، قادر به دفاع از آن فاجعه نیستند و نمیتوانند آثار مخرب و منفی آن را انکار کنند. آن فاجعه خونین، اثر عاطفی حیرتانگیزی بر جامعه ایران به جا گذاشت و سطحی از نفرت و کینه را در جامعه تزریق کرد که زدودن آن شاید سالها یا دههها زمان لازم داشته باشد. آن فاجعه چیزی نیست که تاریخ ایران فراموش کند یا از آن به راحتی خلاصی یابد.
•اگر 18 و 19 خونین دیماه فاجعه است که هست، کشتار کودکان ایرانی در مدرسه میناب هم فاجعه است و هیچ جای توجیه ندارد. کشتار غیرنظامیان ایرانی در خانههایشان هم فاجعه است. این هم بخشی از همان شر مطلق جنگ است.
حمله به ایران شرّ مطلق است
حس و حال جامعه ایرانی در روزهای پساجنگ چگونه است و ایرانیان به چه میاندیشند؟ کشور در این دوران جدید به چه سمت و سویی میرود؟ صورتبندیهای اجتماعی و سیاسی و هویتی پس از نبرد میهنی اخیر چگونه است؟ این پرسشها و پرسشهای دیگری از این دست موضوعاتی هستند که این روزها در ناخودآگاه جمعی بسیاری از ایرانیان لانه کردهاند. هر کس هم از ظن خود پاسخی به این پرسشها میدهد. در این میان آنان که بیشتر میدانند و عالمترند با احتیاط به سمت صدور احکام کلی و تحلیلهای قطعی میروند، چراکه معتقدند جامعه ایرانی سیال است و هر متغیر ظاهرا کوچک میتواند آثار وسیعی بر جای بگذارد، بنابراین صبر بیشتری لازم است.
محمد فاضلی، جامعهشناس ایرانی و استادیار سابق دانشگاه شهید بهشتی در گفتوگو با «اعتماد» تلاش میکند به بخشی از این پرسشها پاسخ دهد. او تحلیل خود از تاثیرات جنگ را در قالب بررسی «گزارههای شناختی» و «انباشته عاطفی» ارائه کرده و تلاش میکند از پس این ارزیابیها تصویری از آینده ایران و ایرانی در بستر آینده ارائه کند. به اعتقاد فاضلی، نیروهایی که در حال شکل دادن تاریخ ایران، منطقه و جهان هستند بسیار عظیم و مهیبند و تنها کاری که از دست هر فرد برمیآید، این است که تکلیفش را با خودش مشخص کند. این جامعهشناس مانند بسیاری از نخبگان دیگر معتقد است ایران دستاوردهای بسیاری در جنگ 40 روزه کسب کرده و امروز زمان آن رسیده که این دستاوردهای میدانی را با ابزار دیپلماسی بدل به ارزش افزوده سیاسی، اقتصادی و راهبردی کند.
هر كدام از ما ايرانيان تحولاتي را در بستر اين تنازع پشت سر گذاشتهايم. شما در خصوص اين تحولات چگونه ميانديشيد؟ اين 40 روز چه بر ايرانيان گذشت؟
من خيلي خوشحالم كه روزنامهنگار نيستم. روزنامهنگار مجبور است به دليل ماهيت كارش، در لحظه تحليل كند و بنويسد. من چنين اجباري ندارم. چرا در اين لحظه چنين چيزي خوب است؟ چون تا الان داده مبتني بر پژوهش اجتماعي ندارم كه پاسخ مبتني بر شواهد قابل اعتنا به شما ارايه كنم. بيش از شصت روز از شروع جنگ گذشته و من واقعا به هيچ پژوهش، نظرسنجي يا داده قابل اعتنايي كه نشان دهد وضعيت اجتماعي چگونه است، دسترسي نداشتهام. روز 15 ارديبهشت در يكي از گروههاي تلگرامي خلاصه نتايج يك نظرسنجي را ديدم كه نميدانم چه سازماني انجام داده و چقدر قابل اعتناست. وقتي در چنين شرايطي قرار ميگيريم، هر آنچه بيان ميكنيم به حدس و گمان و بيشتر از آن بر شناختهاي غيرپژوهشي من از فضاي رسانههاي اجتماعي، اطرافيان و شبكه ارتباطاتم متكي است. گاهي ترجيحات خودمان را هم ممكن است به صورت گزارههايي درباره امر واقع ارايه كنيم. بنابراين از همين ابتدا هوشيار باشيم كه آنچه ميگويم مبتني بر پژوهش در افكار عمومي يا ارزيابي تجربههاي مردم به صورت روشمند نيست. اين تذكر را هر كسي كه اوضاع را تحليل ميكند بايد مدنظر داشته باشد. شهروند عادي هم كه ميخواهد وضع را تحليل كند و براي خودش نتيجه بگيرد، بايد حواسش باشد كه او به داده معتبر دسترسي ندارد و عمدتا بر اساس ميانگين روابط اجتماعي، شبكه ارتباطاتش و رسانههايي كه استفاده ميكند، دست به تحليل ميزند. خلاصه حواسمان باشد در زندان ادراكات خودمان از وضعيت قرار نگيريم. اما بهرغم اين هشدار، مجبورم برداشتهاي خودم را ارايه كنم.
من تحليلم از تاثيرات جنگ را در قالب بررسي «گزارههاي شناختي» و «انباشته عاطفي» ارايه ميكنم. هر شهروندي، مجموعهاي از گزارهها درباره جهان اجتماعي و سياسي خودش دارد و بر اساس آنها موضع خودش را تنظيم ميكند، جهان و رخدادهايش را در قالب آنها درك ميكند و تحليلش از اوضاع تابعي از آن گزارههاي شناختي است. همزمان شهروندان انباشته عاطفي هم درباره وضعيت و شرايط اجتماعي و سياسي دارند. گزارههاي شناختي، جهتگيري را تعيين ميكنند و تا اندازهاي بر رفتارها هم تاثير دارند. اما آنچه كنش و رفتار آدمها را تحريك ميكند و در دنياي واقعي به عينيت ميرساند، بيشتر تحت تاثير انباشته عاطفي آدمهاست. گويي شناختها اگر به انباشته عاطفي تبديل نشوند، يعني سطحي از دوست داشتن، دلخوري، نفرت و احساس خوشايند يا ناخوشي ايجاد نكنند، مولد كنش و رفتار نميشوند. آدمها به صرف دانستههايشان كاري انجام نميدهند؛ اما اگر از نظر عاطفي و احساس برانگيخته شوند، كاري انجام ميدهند حتي اگر چيزي ندانند يا در دانستههايشان چيزي تغيير نكرده باشد.
چرا اين مقدمهاي كه درباره تمايز «گزارههاي شناختي» كه دانايي افراد را شكل ميدهند و «انباشته عاطفي» كه محرك كنش و رفتار است براي بحث جاري ما اهميت دارد؟ اين جنگ در فرداي 18 و 19 ديماه 1404 رخ داده است. من تصور ميكنم 18 و 19 ديماه، بزرگترين تكانه و ورودي دردناك و آسيبزننده به انباشته عاطفي جامعه ايراني است. من كسي را نديدهام كه از آن فاجعه دفاع كند يا نسبت به آن جهتگيري عاطفي مثبتي داشته باشد. حتي آنها كه در سطح تحليل و شناخت آن را به كودتا يا مداخله خارجي منسوب ميكنند، قادر به دفاع از آن فاجعه نيستند و نميتوانند آثار مخرب و منفي آن را انكار كنند. آن فاجعه خونين، اثر عاطفي حيرتانگيزي بر جامعه ايران به جا گذاشت و سطحي از نفرت و كينه را در جامعه تزريق كرد كه زدودن آن شايد سالها يا دههها زمان لازم داشته باشد. آن فاجعه چيزي نيست كه تاريخ ايران فراموش كند يا از آن به راحتي خلاصي يابد.
جنگ پنجاه روز بعد از فاجعه ديماه، ضربه عاطفي و احساسي ديگري را به جامعه ايراني وارد كرد. رهبر كشور در اولين ساعت جنگ به شهادت ميرسد. اين واقعه در تاريخ ايران بسيار نادر و در تاريخ جهان هم كمياب است. شهید کردن یک رهبر سياسي در جنگ، رد شدن از همه خط قرمزهاي سياسي جنگهاست. اين واقعه، تكانه عاطفي بسيار شديدي را بر جمعيت طرفداران نظم سياسي موجود وارد كرد. مهم نيست كه افراد از اين واقعيت اجتماعي خوششان ميآيد يا نميآيد، مساله اين است كه آن شكاف عاطفي وجود دارد. در اين باره موضع من هميشه مشخص بوده و اعتقاد داشتهام جنگ و حمله به ايران شر مطلق است. الان هم همين نظر را دارم. اما به عنوان جامعهشناس نميتوانم از كنار اين واقعيت بگذرم كه بخشي از جامعه - كه كمتعداد هم نيست، اما دادهاي مبتني بر برآورد دقيق از تعداد آنها ندارم - به حمله خارجي دل بسته است تا بتواند از وضعيتي كه ناخوشايند ميداند، رها شود. فاجعه ديماه هم به انباشته عاطفي گذشته اضافه شده بود.
جنگ آثار عاطفي ديگري هم داشته است. اين جنگ اگر در همان لحظه اول رهبري نظام سياسي را هدف گرفته، مدرسه ميناب را هم به خاك و خون كشيده است. قرباني شدن صدها كودك، معلم و غيرنظامي در مدرسه ميناب چيزي نيست كه بشود از كنار آن گذشت. اگر 18 و 19 خونين ديماه فاجعه است كه هست، كشتار كودكان ايراني در مدرسه ميناب هم فاجعه است و هيچ جاي توجيه ندارد. كشتار غيرنظاميان ايراني در خانههايشان هم فاجعه است. اين هم بخشي از همان شر مطلق جنگ است. اين شرور هم بر انباشته عاطفي شهروندان ايراني اضافه شده است.
جنگ باعث تخريب زيرساختها هم شده است. جنگ انباشته تمدني ايران را هم هدف گرفته است. انستيتوپاستور، پل كرج، فولاد مباركه، مجتمعهاي پتروشيمي و صدها واحد صنعتي و زيرساخت بزرگ و كوچكي كه هدف قرار گرفتند و برخي حاصل دهها سال انباشت دانش، نيروي انساني و سرمايه بودند، داشتههاي ايران هستند و واقعا ربطي به جمهوري اسلامي ايران ندارند. انستيتوپاستور با زمين اهدايي عبدالحسينميرزا فرمانفرما و در عصر رضاشاه با كمك فرانسويها ساخته شد. اما انستيتوپاستور دارايي و انباشته تمدني ايرانيان و ايران است و بهرغم نقشآفريني فرمانفرما، رضاشاه و همه حكومتها و بروكراتها و دانشمندان ايراني كه در آن كار كردهاند، اين دارايي تمدني به حكومتها تعلق ندارد، متعلق به ايران و ايرانيان است. همچنين صدها بناي تاريخي و فرهنگي كه آسيب ديدند همين وضعيت را دارند. اينها داراييهايي هستند كه جهان عاطفي ما نسبت به ايران را شكل ميدهند. من چند سال محل كارم جايي بود كه هر هفته دو، سه بار از جلوي انستيتوپاستور عبور ميكردم. اولين تصاوير بمباران آن را كه ديدم، اشك امانم نداد. اطمينان دارم برخي براي فولاد مباركه گريستهاند، برخي براي كاخ گلستان اشك ريختهاند و هيچ منافاتي نيست كه آدمي هم براي فاجعه خونين 18 و 19 دي بگريد، هم براي انباشته تمدني ايران گريه كند و هم براي كارگراني خون بگريد كه بر اثر اين جنگ بيكار شدهاند. دوستي دارم كه حاصل عمرش يك كارگاه صنعتي با كمتر از 20 نفر نيروي كار بود. كل كارگاهش در بمباران يك شهرك صنعتي نابود شد و هيچ باقي نماند. اين هم گريستن دارد هر چند جنس آن با گريستن بر جانهاي از دست رفته متفاوت باشد.
جامعه ايران در اين چند ماه تكانه عاطفي ديگري را هم تجربه كرد. جامعه به يكباره مواجه شد با شهرونداني كه براي نجات دنبال بمباران شدن و حمله خارجي بودند. بخشي از جامعهاي كه با شعار استقلال انقلاب كرده بود حالا آشكارا از حمله خارجي و بمباران شدن استقبال ميكرد. بخشي از جامعهاي كه انقلاب كرده بود تا نظام سلطنت پهلوي را ساقط كند، حالا سلطنتطلب و پادشاهيخواه شده بود. مساله فقط اين نبود كه بخشي از جامعه بمباران، سلطنت و پادشاهي ميخواست، بلكه جلوه بيروني اين مطالبهاش بسيار خشن، با زباني درشتگوي و گاه فحاش و وعده خشونتي مهيب همراه شده بود. جامعه بايد تكانههاي عاطفي وحشتناكي را تجربه كرده و گزارههاي شناختياش دچار تحولات عميقي شده باشد كه از بمباران، زبان خشونت و اقتدارگرايي سلطنت استقبال كند. اينها پديدههاي ساده و برآمده از علتهاي زودگذر نيستند. حرفم اين است كه جامعه ايران در عرض چند ماه چنان تحولات عظيمي را تجربه كرده است كه آدم در فضاي ارديبهشت 1405 نسبت به آنچه حتي در اول ديماه 1404 تجربه ميكرد، شاهد پديدههايي است كه اصلا باوركردني نيست. اخيرا محمدرضا كلاهي، جامعهشناس متني نوشته بود با عنوان «گذار از سرزمين عجايب» و به همين تجربهها اشاره كرده و نوشته بود: «جامعهمان به وضوح و با شدت در حال دگرديسي و پوستاندازي است.» و همه آدمها در حال تغيير هستند و باز هم به قول او «پهلويگرا هم به همان معناي قبل پهلويگرا باقي نخواهد ماند؛ چنانكه اسلامگرا به همان معناي قبل اسلامگرا نخواهد بود.»
اين مقدمه طولاني را گفتم تا نكتهاي را بيان كنم. تصور ميكنم «گزارههاي شناختي» آدمها در جريان جنگ، بيشتر تحت فشار براي تغيير قرار گرفت، اما انباشته عاطفي سخت تغيير ميكند و به نسبت بسيار كمتر دچار تغيير شده است. آدمها انبوهي از گزارهها داشتند كه تغيير كرد. گزارههاي زيادي از اين دست وجود داشت كه جمهوري اسلامي قدرت تابآوري در برابر امريكا ندارد و به سرعت فرو ميريزد؛ همه چيز به رهبر نظام وابسته است و با حذف راس نظام، كل آن دچار فروپاشي ميشود و امريكا و اسراييل به زيرساختها حمله نميكنند. اين گزارههاي شناختي در معرض آزمون قرار گرفتهاند و امروز بسياري در درستي آنها ترديد كردهاند. من دوشنبه 4 اسفند يك قسمت از پادكست دغدغه ايران را منتشر كردم كه در آن به ويژگيهاي نظامهاي سياسي برآمده از انقلاب اجتماعي پرداخته شده بود. آنجا خلاصه كتاب «انقلاب و استبداد» نوشته استيون لويتسكي و لوكان وي را ارايه كردهام. اين كتاب ميخواهد توضيح بدهد كه نظامهاي سياسي برآمده از انقلاب اجتماعي چرا پايداري زيادي دارند. من اينجا مسالهام بازگويي استدلالها و محتواي آن كتاب نيست، اما واكنش بسياري از شنوندگان آن قسمت برايم جالب بود. بسياري از شنوندگان ميخواستند در برابر اين استدلال كه اين نوع نظامهاي سياسي پايداري زيادي دارند، مقاومت كنند. آن قسمت را نوعي طرفداري از جمهوري اسلام تلقي ميكردند حال آنكه بحثي جامعهشناختي بود و صرفا متمركز بر نظام سياسي جمهوري اسلامي نبود. امروز گزارههاي شناختي آدمها كه آنها را متقن ميپنداشتند، ترك برداشته است.
اما تناقض اصلي همين جا بروز ميكند. آدمها به لحاظ شناختي در گزارههاي خودشان ترديد كردهاند. آنها كه به راحتي از حمله امريكا و اسراييل دفاع ميكردند، كارشان به راحتي گذشته نيست. بيان سستي و ناپايداري جمهوري اسلامي هم ديگر ساده نيست. اما واقعيت اين است كه بهرغم ترك برداشتن گزارههاي شناختي، ذخيره و انباشته عاطفي اكثريت آدمها تغيير محسوسي نكرده است. در اين وضعيت، بسياري از آدمها به همان مواضع شناختي پيشين چسبيدهاند يا حتي از آن مواضع بريدهاند، اما به لحاظ عاطفي در همان موضع قبلي قرار دارند.
من در ايام جنگ متني نوشتم كه هنوز منتشر نشده و در آن استدلال كردم كه در 47 سال گذشته انواع سازوكارها در ايران فعال بوده كه به آدمها زخم زده . اين زخمها با حجاب اجباري تا نظام گزينش، منع ويديو و ماهواره، تورم فزاينده، انواع تبعيضها و فيلترينگ اينترنت و خشونت سياسي در دورههاي مختلف ايجاد شدهاند. اين زخم زدنها شهروندي خلق كردهاند كه من آن را حامل «نفرت مستاصل» خواندهام. متنفر است از همه سازوكارهايي كه به او زخم زدهاند و مستاصل است، زيرا هيچ سازوكاري براي تغيير اين وضعيت زخمزننده پيدا نميكند. اين نفرت مستاصل سبب ميشود انباشته عاطفي فرد تحت تاثير رخدادهايي مثل جنگ قرار نگيرد.
بنابراين در جمعبندي ميتوانم بگويم آدمهاي زيادي گزارههاي شناختيشان تغيير كرده و اكنون به شيوه ديگري درباره جنگ ايران، امريكا و اسراييل و شرايط كشور فكر ميكنند؛ اما انباشته عاطفيشان تغيير محسوسي نداشته و زير بار آن نفرت مستاصل به رويكرد عاطفي پيشين خود چسبيدهاند. گفتم كه آدمها با عواطفشان حركت ميكنند و بنابراين من جامعه ايران را بهرغم تحولات شناختياش، كماكان آسيبپذير و مستعد بروز ناآرامي و بيثباتي ميبينم. پيامدهاي اقتصادي جنگ هم تاثيري بر آن گزارههاي شناختي ندارند و بسيار بيش از شناختها بر عواطف فرد تاثير ميگذارند. متاسفانه تحولات اقتصادي هم به سمت توسعه عواطف مثبت نيستند. بنابراين اگر بخواهم از ميان همه تغييرات ايجاد شده در جامعه ايراني بر اثر جنگ، يك مورد را پررنگ كنم، تشديد شكاف بين شناختها و عواطف بخش بزرگي از جامعه است. آينده جامعه ايران هم علاوه بر تاثيرپذيري از جنگ و روندهاي ژئوپليتيك يا اقتصادي، تحت تاثير پر شدن يا نشدن اين شكاف و شكل گرفتن يا نگرفتن روند حركتي به سمت عواطف مثبت است.
از منظر تاريخي (حداقل در تاريخ معاصر) اين جنگ ميهني را در كدام دسته ميتوان طبقهبندي كرد؟
جنگهاي تاريخ معاصر ايران همه نابرابر بودهاند. جنگهاي ايران و روس خيلي نابرابر است. يك كشور قرون وسطايي در برابر قدرت عظيم روسيه رو به مدرن شدن و قدرتمند قرار گرفته بود. جنگ جهاني اول و دوم هم به شدت نابرابر هستند. ايران در آن دو جنگ رودرروي ابرقدرتهاي عصر قرار گرفته بود و اشغال شد. جنگ در برابر عراق هم بسيار نابرابر است. عراق از پشتيباني ابرقدرتها، اعراب و بسياري كشورهاي ديگر برخوردار بود. جنگ چهل روزه هم مانند بقيه جنگهاي تاريخ معاصر ايران به شدت نابرابر است. اين وجه شباهت مهمي است. اما يك تفاوت مهم وجود دارد. محمدجواد ظريف زماني كه معاون راهبردي رييسجمهور بود در بهمن 1403 متني منتشر كرد كه رويكردي تاريخي به امنيت ملي ايران داشت. وي در آنجا استدلال ميكند كه ايران در 220 سال گذشته به دنبال امنيت بوده و از دهه 1970 توانمندي امنيتي خود را به سمت دولت مستقل در حفظ امنيت خود پيش برده است. البته اين كار با هزينهاي گزاف صورت گرفته است. جنگ اخير - حداقل تا اين لحظه - اين تفاوت را با جنگهاي قرن نوزدهم و دو جنگ جهاني اول و دوم در قرن بيستم داشته كه منجر به از دست دادن خاك يا اشغال ايران نشده است.
معني اين حرف كمخسارت بودن جنگ يا تضمين وارد نيامدن خسارات هنگفت به ايران در ادامه احتمالي جنگ نيست. اگر دو خصيصهاي را كه در بالا به آنها اشاره كردم، در كنار هم بگذاريم، شايد بشود نتيجه مهمي به دست آورد. جنگهاي ايران در دو قرن گذشته همواره نابرابر بودهاند. اين روند به احتمال زياد در آينده هم ادامه خواهد داشت. دشمنان ايران از جنس ابرقدرتها هستند. دقت كنيد كه همه ابرقدرتهاي جهان در طول تاريخ با ايران جنگيدهاند. امپراتوري روم، اعراب مسلمان كه امپراتوري عظيمي ساختند، مغولان كه قدرت برتر زمانه خود شدند، عثمانيها، پرتغاليها، انگليسيها و روسها كه هر كدام در زماني قدرتهاي بزرگ جهاني شدند و امريكاييها كه قدرت برتر جهان از جنگ جهاني دوم تا به امروز هستند، همگي با ايران جنگيدهاند.
استدلالهاي جغرافيايي و ژئوپليتيك زيادي براي چرايي اين وضعيت وجود دارد. جنگ اخير هم عللي مشابه با همه آن جنگهاي پيشين دارد و جنگهاي آتي ايران هم ميتوانند از همان علل پديد آيند. ايران در همه اين جنگها هم به نوعي تنها بوده و با اتكا بر توانمنديهاي خود عمل كرده است. آينده هم ميتواند همين گونه باشد و آن هزينههاي گزاف براي دست يافتن به دولت مستقل در تامين امنيت خود، بيجهت نبودهاند، اما تصور ميكنم براي تامين امنيت خود به تنهايي، در جهاني كه همه جنگها عليه ايران نابرابر است و ميتواند به شدت نابرابرتر شود، كيفيت حكمراني بسيار بيشتر و اتكاي بسيار عميقتر، كيفيتر و متوازنتر بر اصليترين عمق راهبردي ايران، يعني مردمش، لازم است.
حكمراني باكيفيت متكي بر جلب رضايت اصليترين عناصر عمق راهبردي ايران (يعني مردم) مهمترين ضرورت ايران در دنياي پر از تلاطمهاي ژئوپليتيك (بالاخص در عصر چالش چين و امريكا) است. به اين ترتيب، پاسخ شما را اينگونه ميدهم، اين جنگ در دسته جنگهاي به شدت نابرابرِ متداول در تاريخ معاصر ايران و آشكاركننده ضرورت اتكاي بيشتر بر مهمترين مولفه قدرت درونزاي ايران - يعني مردمش - است. شيوه تفسير و عملي كردن اين اتكا بر مردم است كه سازوكارهاي توليد قدرت ملي ضروري براي ايستادگي در جنگهاي نابرابر امروز و آينده را هم روشن ميكند.
به نظر ميرسد پس از تحولات اخير، دستهبنديهاي تازهاي هم در عرصه سياست داخلي و هم در عرصههاي اپوزيسيون به وقوع پيوسته است. بسياري از ايرانيان خارج از كشور مواضعي وطندوستانه اتخاذ كردند و صفكشيهاي تازهاي شكل گرفت. اين صورتبنديهاي تازه به چه معناست؟
من چون پژوهشي در دست ندارم كه نشان دهد چه تعداد از مردم در تعلقات خود بازنگري كردهاند يا صف خود را در موضعگيريهاي سياست داخلي تغيير دادهاند، مجبورم حدس و گمانم را بر همان تحليلم درباره تغييرات گزارههاي شناختي و انباشته عاطفي متكي كنم. صفكشيهاي سياسي متاثر از شناختها هستند، اما وارد شدن در چنين صفها و مواضعي، كنشي است كه از انباشته عاطفي آدمها به شدت متاثر است. قرار گرفتن در يك موضع سياسي، تحت تاثير دانستههاست، اما در سطح عمل به شدت از عواطف تاثير ميپذيرد. دوست داشتن يا دوست نداشتن و به همان نسبت متنفر بودن يا نبودن از يك موضع سياسي، انديشه سياسي يا شخصيت سياسي، روي عضويت آدمها در مواضع سياسي مختلف اثر دارد. من چون معتقدم گزارههاي شناختي بسياري از آدمها ترك برداشته و تغيير كرده، اما انباشته عاطفيشان خيلي تغيير نكرده است، بنابراين فكر ميكنم تغيير در مواضع و كنش سياسي افراد خيلي تحت تاثير واقع نشده است. درست است كه تعدادي از ايرانيان خارج از كشور مواضعي وطندوستانه اتخاذ كردند و به جاي خود بسيار ارزشمند است، اما تصور نميكنم تغييرات انباشته عاطفي آدمها آنقدر بوده باشد كه شاهد تغييرات عمده در كميت صفبنديهاي سياسي باشيم.
با پايان 40 روز جنگ، آتشبس برقرار شد و دور تازهاي از مذاكرات كليد خورد. فكر ميكنيد حد اين تنازع و آتشبس پس از آن به اندازهاي بوده كه بتوان با امريكا به ترك تخاصم رسيد؟
خصومت ايران و امريكا، ايرانستيزي در امريكا و امريكاستيزي در ايران، به علاوه قدرت تخريبگري عامل سوم يعني اسراييل و برخي كشورهاي ديگر به اندازهاي است كه من هيچ تصوري از ترك تخاصم بين دو كشور در كوتاهمدت ندارم. ولي نصر در كتاب «بر لبه تنهايي: روايت كلان راهبرد امنيت ملي ايران» كه سال 2025 به انگليسي منتشر شده و در اسفند 1404 هم به فارسي ترجمه شده است، نشان ميدهد كه ايران چند دهه در پي فرسودن امريكا و خارج كردن آن از خاورميانه بوده است. امريكاييها هم با انواع راهبردها از جمله تحريمها و اخيرا جنگ در پي فرسودن جمهوري اسلامي ايران بودهاند كه بديهي است به فرسايش ايران هم منتهي شده است. اين فرسايش متقابل، در هر دو كشور كارگزاران، كارفرمايان، ذينفعان، نهادهاي داراي عامليت و حتي بدنه دانشي مخصوص به خود توليد كرده است. اينجا هم شاهد شكلگيري شناختها و انباشته عاطفي هستيم. بحثهاي متخصصان درباره دشواريهاي رابطه ايران و امريكا را هم دنبال كردهام. تصور نميكنم در شرايط فعلي زمينهاي براي ترك تخاصم وجود داشته باشد؛ اما رفتن به سمت مديريت تنش، خارج شدن از حالت نه جنگ و نه صلح و حركت تدريجي به سمت رفع تخاصم، براي سرنوشت جامعه و تمدن ايراني حياتي است.
ايران و امريكا در شرايط فعلي حداكثر ميتوانند بر مديريت تنش و رفع تدريجي زمينههاي تخاصم متمركز شوند، اما بايد دانست كه اين هم با موانع جدي مواجه است. بياعتمادي رهبران، ذينفع داشتن امريكاستيزي و ايرانستيزي، عملكرد اسراييل، رويكردي كه به احتمال زياد اعراب بعد از اين جنگ در قبال ايران در پيش ميگيرند و روانشناسي رهبران بسيار مهم و تاثيرگذار هستند. من در نوشتههاي متخصصان روابط ايران و امريكا همواره دنبال استدلالهايي ميگردم كه به شكل معقولي نشان دهند زمينههاي مثبتي براي كاهش اثرگذاري اين متغيرها ايجاد شده است. من تصور نميكنم هنوز رهبران دو كشور و گروههاي اثرگذار بر رهبران به اين نتيجه رسيده باشند كه هزينه رفع مخاصمه كمتر از هزينه تخاصم است و منافع نجنگيدن بيشتر از منافع ادامه تخاصم و جنگ است. سخن گفتن از رفع تخاصم در اين شرايط خيلي خوشبينانه است و ميتواند به خوشخيالي هم تنه بزند.
در داخل همچنان برخي افراد و گروههاي راديكال در حال تضعيف ديپلماسي هستند. اين مخالفتها را چطور تحليل ميكنيد؟
تضعيفكنندگان ديپلماسي چند دسته هستند؛ گروهي صاحب انباشته عاطفي طرفدار درگيري هستند. رهبري شهيد نظام سياسي در بين طرفدارانش محبوبيت بسيار داشته است و اين گروه به راحتي نميتوانند با ضربه عاطفي شهادت ايشان كنار بيايند. اين گروه به راحتي با سازوكارهاي مديريت تنش مثل مذاكره كنار نميآيند، اما هسته سخت قدرت سياسي ميتواند با آنها گفتوگو و تعامل كند. گروه ديگري از تضعيفكنندگان ديپلماسي آنها هستند كه خود را بازندگان سياسي هر گونه مديريت تنش و كاهش تخاصم بين ايران و امريكا ميدانند. اين گروه آشكارا نظرشان به سياست داخلي است و تاثيري كه كاهش تخاصم با امريكا بر فضاي سياسي ايران باقي ميگذارد. امريكاستيزي هويت سياسي برخي گروهها و افراد در ايران شده است. گروه ديگري هستند كه معتقدند امريكا آنقدر قدرتمند است كه در هر گونه تعامل ديپلماتيك و مذاكره، برنده ميشود. آنها حتي بيش از خود امريكاييها به قدرت آنها باور دارند. مذاكره نكردن را اجتناب از شكست در ديپلماسي ميدانند. البته خودكشي كردن از ترس مرگ است، ولي به هر حال اين گروه هم حضور دارند. تضعيف كردن ديپلماسي فقط از مسير مخالفت با آن هم صورت نميگيرد. گاه خارج كردن ديپلماسي از ماهيت ابزاري آن و قائل شدن به ديپلماسي در هر شرايطي هم ميتواند تضعيفكننده ديپلماسي باشد. من البته تصور نميكنم اين رويكرد - يعني ديپلماسي تحت هر شرايط و به هر قيمتي - در ايران طرفداران جدي و مهم داشته باشد، اما مخالفان ديپلماسي تلاش ميكنند از چسباندن چنين برچسبي به برخي حاميان ديپلماسي آن را تضعيف كنند.
سرجمع تصور ميكنم شكافي كه زماني بين ديپلماسي و ميدان ساخته شده بود، بسيار ضعيف شده است. اخيرا فايل صوتي سخنان يكي از سرداران نظامي نزديك به هسته سخت قدرت را ميشنيدم كه براي گروههاي همفكر خودش ارايه شده بود. كاملا ميشد احساس كرد كه تلاش ميكند از ديپلماسي و فراتر از آن عقلانيت ديپلماتيك به عنوان ابزار تامين منافع ملي دفاع كند. من تصور نميكنم در هسته اصلي تصميمگيران اين روزهاي ايران، كسي از ديپلماسي فراري باشد يا شاهد ديدگاههايي باشيم كه در طول دهه 1390 شاهدش بوديم. در ضمن، وضعيت خطرناكتر از آن است كه هر فرصت ديپلماتيك واقعي پاي برخي ملاحظات قرباني شود.
دورنماي آينده براي ايراني كه جنگ را پشت سر گذاشته، رهبري تازه را بر راس هرم قرار داده و شرايط متفاوت را تجربه ميكند، چگونه است؟ شما ايران را چگونه ميبينيد؟
زمان براي پاسخ دادن به اين سوال فرا نرسيده است. ايران هنوز در دل جنگي است كه پايان نيافته و هيچ ساحل امنيت و صلح پايداري معلوم نيست. صحنه فقط كمي آشكارتر شده و همه خطرهايي كه پيشتر بودند اكنون نيز حضور دارند. وضعيت بيثباتتر و شكنندهتر از آن است كه بشود درباره آينده سخن گفت. سخن گفتن درباره يك هفته هم سخت است چه رسد به تحليل كردن آيندهاي كه درازمدت است. من امروز بيمهايم بيش از اميدهايم است، هر چند براي هر دو مقوله بيم و اميد شواهدي دارم. نيروهايي كه در حال شكل دادن تاريخ ايران، منطقه و جهان هستند بسيار عظيم و مهيبند و تنها كاري كه از دست هر فرد برميآيد، اين است كه تكليفش را با خودش مشخص كند كه راهبردش براي پيمودن مسير زندگي و كنش در دنيايي كه پيشرو دارد، چيست؟ من هم در همين حد تكليفم را با خودم مشخص كردهام. من از هر راهبرد، برنامه و اقدامي كه سطح خشونت در داخل كشور را بالا ببرد و زمينهساز خشونت عليه ايران شود، استقبال نميكنم. تلاش ميكنم دانش، روش و كنشهاي مسالمتآميز منتهي به توسعه اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و سياسي را ترويج و براي تحقق آنها در حد توان خودم اقدام كنم. يك چراغ راهنماي مهم هم دارم: سعي ميكنم مطالبه و توصيهام درباره ايران، باري فراتر از توان تحمل و استطاعت اين كشور در هر لحظه تاريخي باشد. عميقا تلاش ميكنم اقتضائات تاريخي هر لحظه براي مطالبات را درك كنم.
